понедельник, 5 июня 2006 г.

Природные ксенополиты

Природные ксенополиты

В сложившихся национальных государствах наблюдается важное различие между внутренней и внешней политикой. Когда оппозиция обличает правительство, ожесточённость внутриполитической критики традиционно выше, нежели внешнеполитической. Зачастую при сохранении самых серьёзных претензий к домашнему управлению оппозиция даже проявляет солидарность с правительством в конфликтах внешних. Логика здесь такова, что победа иностранного соперника может нанести больший вред общенациональным интересам, нежели временное усиление своего правительства, в данном конфликте поддержанного также и оппозицией. Поскольку правительства, в отличие от общенациональных интересов, преходящи, выбор достаточно очевиден.

Практика отечественной оппозиционности несколько иная. Если национальная солидарность европейского типа скорее уклоняется в сторону «Right or wrong — it is my country», в России оппозиция предпочитает иное толкование английской максимы. Поскольку my country, то уж right она там или wrong — всё равно заведомо wrong. В любом внешнем споре эта страна не может быть права по определению. Прибалты настаивают на признании Россией факта советской оккупации (именно оккупации — что даёт, в отличие от аншлюса, юридическое основание для репарационнных требований) — обязательно надо признать. Поляки озабочены строительством Северо-Европейского газопровода, могущего лишить их доходов от транзита, — и мы осудим проект. Россия хочет прекратить газовые субсидии Украине — жестокое удушение «оранжевой» свободы etc.





Космополит на то и гражданин мира, что ему равно чужды все державы и правительства. Его позиция именно что равноудаленная. Либо в негативном смысле — «Чума на оба ваши дома», либо в позитивном — «Чтобы в мире без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем». Когда интересы любой державы, спорящей с Россией, уже по самому факту спора горячо принимаются к сердцу, такой склад натуры уместнее называть ксенополитизмом, ибо высота гражданственно-политической солидарности с любым иностранным оппонентом России является образцовой. Безродности тут тоже не ночевало: ксенополитизм вполне наш, русский, природный. От поздравительных телеграмм, в 1904 г. получаемых микадо от освободительной общественности, до позднесоветской эпохи, когда любые — политические, военные, спортивные — неудачи СССР вызывали в интеллигентных кругах злорадное удовольствие. «Как сладостно отчизну ненавидеть и жадно ждать её» если не уничтоженья, то хотя бы уничиженья — это у нас с давних времен.

Сам-то по себе ксенополитизм легко объясняется логикой «Враг моего врага — мой друг». Когда своё государство воспринимается в качестве врага, худшего, нежели все иностранные соперники вместе взятые, всякая удача своего государства означает его укрепление в тирании, а всякая неудача — ослабление. Ergo, всякий противостоящий этому главному врагу есть объективный союзник. Что же до искреннего сочувствия врагу моего врага, то не всем же присуща ленинская простота. Ленин в Цюрихе, провозгласив лозунг поражения своего правительства, был вполне циничен и не рассматривал Германию как воплощение возвышенной правоты, но люди, как правило, более идеалистичны и потому склонны к такого рода рассмотрению. Сказать, что такой-то клоп весьма вонюч, зато как он хорошо кусает ненавистный мне режим (и страну вместе с ним), как-то неудобно. Стать на сторону молодой демократии, мужественно отстаивающей свободу в борьбе против русской тирании, гораздо краше и приличнее.

Против того, что логика «враг моего врага» порой бывает довольно эффективной, не возразишь. Когда по государству бьют как изнутри, так и извне, сокрушать его легче — взять того же Ленина. Проблема в том, что это годится как логика госпереворота, логика приезда в чужом обозе, но не очень вяжется с демократической политикой. Последняя все-таки предлагает апелляцию к интересам суверенного народа, причем своего собственного, а вовсе не всех остальных суверенных народов, кроме собственного. Выходить на выборы с ксенополитической программой — дело довольно самоубийственное, причем в условиях не только управляемой демократии, но даже и демократии совершенно кристальной и ничуть не управляемой: при ней обладателя такой программы еще вернее вынесут вперед ногами.

В диалектическим споре с такой незадачей еще можно справиться, указав, что есть демократия низшая и формальная (50% плюс один голос), а есть высшая и подлинная, т. е. совокупность разных превосходных ценностей, включающих, в частности, всегдашнее и безусловное отстаивание чужих интересов. Но в споре еще и не то можно сказать, а на предвыборном собрании такая диалектика мало поможет. Вроде бы остается надеяться только на чужие обозы, что совсем неприлично.

Разгадка парадокса, скорее всего, в том, что природные ксенополиты навсегда зачарованы 1989─1992 гг., когда названное противоречие отсутствовало. Суверенный народ тогда с восторгом любил чужие интересы, видя в том залог встречной любви и гармонического слияния освободившихся наций. А раз любил тогда — полюбит и вновь, как только избавится от нынешнего морока. Фундаментальная ошибка в том, что, как бы ни относиться к периоду 1989─1992 гг. — хоть как к массовому умопомрачению, хоть как к светлому освобождению, — в любом случае нельзя отрицать уникальность случившегося.

Невозможное случилось, потому что враз рухнула 70−летняя система коммунистической лжи и любой довод прежней эпохи — в том числе и довод о национальных интересах — отвергался по определению. Отвергли бы и «2 х 2 = 4», если бы кто сказал, что данное выражение было записано в документах КПСС. А также враз рухнул железный занавес, сформировавший представление о забугорных странах как об обители, идеже несть ни печали, ни воздыхания, но жизнь вечная в полноте общения с демократией. При таких пережатых пружинах и при столь идеалистическим взгляде на внешний мир триумф ксенополитизма был неизбежен. Для повторения триумфа пружину нужно с такой же силой опять пережимать десятилетиями и десятилетиями же держать границу на замке, чтобы вера в то, как братья нас встретят радостно у входа, стала всеобщей. В способность нынешней власти устроить такие предпосылки и сами ксенополиты не верят — но тогда непонятно, на что они рассчитывают.

Автор: Максим Соколов.

Интересное...



Комментарии:


Thomas Jefferson
Поздравляю автора с удачей. Термин великолепен в своей изящной точности. Однако корни описываемого феномена глубоки и теряются во тьме истории. Их ненависть не к государству как к таковому, а как к контейнеру определенного типа культуры. И любовь не к загранице вообще, а к некому мифу который они определяют сакраментальной фразой "нормальное европейское государство". Можно вспомнить московское население приветствовавшее 400 лет назад иностранные войска. Далее, мы видим фигуру филокатолика Чаадаева, не скрывавшего ненависти к греческим корням нашей цивилизации. Мадемуазель Новодворская, современный и несколько ухудшенный вариант Чаадаева, выражает эту же ненависть в несколько более популярной форме, призывая к крестовому походу на Россию. Таким образом, идеологический вектор описанных ксенополитов в пространстве цивилизационных преференций направлен в сторону латинской Европы. До такой степени что даже совершенно водевильный персонаж Саакашвили воспринимается как маяк демократии и прогресса именно в силу его проевропейской ориентации. Любопытно при этом что Петр не рассматривается как положительная модель: вроде бы и европеец, да не тот. Этот момент требует рассмотрения.

Василий Суворов
О разновидностях
Термин действительно хорош. Однако стоило бы всё-таки подразделять ксенополитиков на категории, дабы точнее уразуметь, чем именно они руководствуются в своём неприятии России, что прошлой, что современной.
Есть очевидная пятая колонна, для которой благом будет всё, что идёт во вред России – даже до гибели её. (Об этих и говорить противно – пускай ими спецслужбы занимаются, пока не занялась какая-нибудь очередная "дубина народной войны", т.е. попросту народный гнев.)
Есть "искренние в своих заблуждениях", полагающие, в частности, что "преодоление византизма" чудесным образом обеспечит стране стабильность и процветание, но паче того – введёт в круг "просвещённых европейских держав". (С этими сложнее: им нужно с фактами и историческими примерами в руках доказывать, что европейский кафтан России настолько не по плечу, что при любой примерке расходится по всем швам. Если "элиту" и удаётся одеть во фраки, выучить языкам и манерам (в т.ч. лицемерию), то 9\10 всё равно будут ходить в поддёвках и тулупах и предпочитать щи с расстегаями "стразбургскому пирогу" – уже потому, что так теплее, вкуснее, роднее. Т.е. этой категории "с народом не повезло", и они добросовестно бросились народ "переделывать", не чувствуя, как ломают его через колено. В большинстве своём это наша вечная неприкаянная интеллигенция, что о Европе, что о народе судящая по высоким идеям из книжек. Изменить их представления можно, и стоит этим заняться, но успех, конечно, не гарантирован – пойди поймай их в облаках да эмпиреях.)
Есть, наконец, просто демагоги, "профессиональные политики", использующие именно этот (прозападный) тип протестных настроений и недопониманий в целях собственного благоустройства. (Стоит ли говорить, что успехи России и успешность этой публики обратно пропорциональны.)
Уважаемый Thomas Jefferson! Следует уточнить, кем именно Саакашвили воспринимается как "маяк". Неужели мы всерьёз будем обсуждать клинические случаи?
А Пётр Великий потому и "не рассматривается как положительная модель", что моделью не является – он исключительное явление как русской, так и мировой истории. Разумеется, никакой он не "европеец": да, натянул он России камзол (на одну руку и едва до локтя), но методы натягивания неужто были европейские? И долго бы тот камзол на руке продержался, кабы не немцы на троне, около трона, на службе, в торговле? Пётр и его наследники, по большому счёту, привили элитам лишь моду на Европу, моду изменчивую и неглубокую.
Ясно, что камзол был тесен и самой руке – его приходилось время от времени вспарывать. Но когда он прирос к руке, когда рука стала жить отдельной от организма жизнью – её пришлось отрубить (1917 и далее). Можно ли было этого избежать? Несомненно. Но элиты слишком плотно вжились в камзол, слишком ценили свою "особенность" – и не сумели вовремя разглядеть, что надоели народу до тошноты, а измениться не имели ни сил, ни желания.

Андрей Митрофанов
Вы думаете, что они безумны?
Проблема, как мне кажется, не в том, что такие люди существуют и имееют финансовую подпитку как внутри страны, так и за рубежом.
Пусть существуют, может, что умное случайно скажут.
К сожалению, эти персонажи позиционируют себя, как представители нарождающейся буржуазии, в то время как нормальный (психически) буржуа своей стране поражения или унижения вряд ли желает.
В результате: вместо вменяемой буржазной партии мы имеем кучку сектантов, дискредитирующих своим антипатриотизмом в глазах обывателя (избирателя) вполне конструктивную буржуазно-демократическую идеологию.
Не сомневаяюсь, что они всегда получат гранты и пиар на Западе и кое у кого внутри страны - кому нужен новый мощный игрок на мировой арене?

Игорь Александрович Нефедоров
про Петра
Василий Суворов
А Пётр Великий потому и "не рассматривается как положительная модель", что моделью не является – он исключительное явление как русской, так и мировой истории. Разумеется, никакой он не "европеец": да, натянул он России камзол (на одну руку и едва до локтя), но методы натягивания неужто были европейские? И долго бы тот камзол на руке продержался, кабы не немцы на троне, около трона, на службе, в торговле? Пётр и его наследники, по большому счёту, привили элитам лишь моду на Европу, моду изменчивую и неглубокую.
Я весьма сожалею, но методы натягивания были европейскими, а не чисто российскими. Массовые казни типа "стрелецкой казни" были для россиян непривычными. Да и "регулярное государство" Лейбница было не на Руси придумано. Другое дело, что истинный лик "европейца Петра" несколько не соответствует мифологическому благому лику "просвещенного европейца". Но истинный лик "просвещенного европейца" явили французы в конце 18 го века.

Александр Сергеевич Полыгалов
Массовые казни типа "стрелецкой казни" были для россиян непривычными.
Точно? А как же Иван Грозный? Да и другие Даниловичи тоже не брезговали кровушкой, иногда и весьма даже массовой... Сомневаюсь, что у европейцев Вы найдёте нечто аналогичное. Хоть один пример навскидку приведите...

Thomas Jefferson
Игорь Александрович Нефедоров
Василий Суворов
А Пётр Великий потому и "нерассматривается как положительная модель", что моделью не является – онисключительное явление как русской, так и мировой истории. Разумеется,никакой он не "европеец": да, натянул он России камзол (на одну руку иедва до локтя), но методы натягивания неужто были европейские? И долгобы тот камзол на руке продержался, кабы не немцы на троне, около трона,на службе, в торговле? Пётр и его наследники, по большому счёту,привили элитам лишь моду на Европу, моду изменчивую и неглубокую.
Я весьма сожалею, но методы натягивания были европейскими,а не чисто российскими. Массовые казни типа "стрелецкой казни" были дляроссиян непривычными. Да и "регулярное государство" Лейбница было не наРуси придумано. Другое дело, что истинный лик "европейца Петра"несколько не соответствует мифологическому благому лику "просвещенногоевропейца". Но истинный лик "просвещенного европейца" явили французы вконце 18 го века.
В своем знаменитом труде "A Study of History" Тоинби, посвятил Петру целую главу . Он ставит его в один класс с такими веховыми фигурами истории как Ехнатон или Александр. Значение Петра он видит в том что Петр был первым просвещенным деспотом в истории Европы, моделью которой следовали король Христиан в Дании и Фридрих в Пруссии. Таким образом, Петр не следовал за европейской традицией как принято (неверно) считать: он создал эту традицию. Ни один монарх в Европе до него не имел такого фундаментального и всестороннего образования, включая математику, медицину и инженерные знания. Не говоря о его работе в качестве плотника на верфи в Англии. Будучи в Англии он общался с Ньютоном в Кембридже.
Понять суть феномена Петра можно только в широком историческом контексте. Общепринятое мнение о том что Петр был европеец бессмыссленно по сути. В конце 17 века Европа была глубоко расколота после гигантской войны, от Ирландии до Москвы, в которой погибли десятки миллионов. Население Германии сократилось в 3 раза, также как и Чехии. Кровопролитные гражданские войны происходили в Англии, в Литве, на Украине и в России. Название этому процессу - контрреформация, католическая агрессия, обьектом которой были протестанты и православные. В Литве (Белоруссии), где был сильный кальвинизм, эти две партии обьединялись в борьбе против общего врага. Кирилл Лукарис, посланник Константинополя в Литве, воспринял эту идею. Когда он стал константинопольским патриархом, он пытался установить союз с кальвинистами, для чего ездил в Женеву. Однако консервативное константинопольское духовенство было неготово к этой идее. Зато угрозу моментально оценили иезуиты. Лукарис был убит. Но идея висела в воздухе. Петр оказался тем кто ее реализовал. Его оппоненты, Софья и Голицины, хотели союза с Австрией и Польшей, то есть с католической Европой. Петр же был по убеждениям явный протестант и видел будущее России в союзе с Англией и Голландией. Его друзья и соратники были кальвинисты, как швейцарец Лефорт. Он назвал свой первый корабль "Предестинация", что есть центральный принцип кальвинизма. Таким образом, гражданскую войну в результате которой Петр пришел к власти можно рассматривать как продолжение на русской почве европейской религиозной войны 17 века. И в России победили протестанты. Польша, в которой доминировала контрреформация, перестала существовать в 18 веке.
Суть гигантской трансформации в Европе начавшеися в 20 веке можно понять как повторение 17 века. Мы опять видим конфликты на Украине и в Ирландии. Происходит явная контрреформация. ЕС - католический проект, новая версия Священной Римской Империи Карла Великого. Европа возвращается в темные века. Распад империи Петра, и до этого падение протестантской Пруссии, - части этого процесса. Описанные автором ксенополиты по идеологии - филокатолики. Для них протестант Петр также ненавистен как и Кромвель.

Валерий Викторович Гамм
Современный народ полюбивший чужие интересы, был болен наивностью. Подтверждением этого является то, что встречной любви мы не дождались, гармонического слияния освободившихся наций не произошло.
Наши ожидания того, что нас полюбят за то, что мы будем или стали такими же как они - напрасны. В этом нет необходимости. Мы просто должны быть, т.к. являемся самодостаточной нацией.
В данном случае ксенополиты расчитывают максимально продлить получение дивидендов за действия в чужом интересе.

Thomas Jefferson
Вот исторический пример ксенополита:
Иеремия-Михаил, староста перемышльский, каневский и прасмыцкий, воевода русский, знаменитейший из князей Вишневецких, родился в 1612 г., умер в 1651 году. Родители его были православные, а мать его Раина Могилянка (урожденная молдавская княжна, двоюродная сестра киевского митрополита Петра Могилы ) отличалась даже особенною приверженностью к православию; она клятвой обязала сына не изменять своей вере, но Иеремия не сохранил завета матери. Получив образование у иезуитов во Львове, он в 1631 г. перешел в католичество и с жаром принялся вводить латинство в своих обширных владениях. Знаменитый воин, он отличался высокомерием и необычайной жестокостью. Когда вспыхнуло восстание Хмельницкого , Вишневецкий явился главным оплотом Польши и почти на одни собственные средства вел войну, в которой обе стороны выказывали одинаковое ожесточение.

Василий Суворов
To Thomas Jefferson (в ответ на №6)
"Ксенополиты по идеологии – филокатолики"… Ох, вашими бы устами…
Было бы удивительной радостью у наших "рашафобов" обнаружить хоть какую-нибудь филию хоть к чему-нибудь кроме их собственных интересов и представлений. (И господин Гамм решительно прав в том соображении, что они "расчитывают максимально продлить получение дивидендов за действия в чужом интересе": вкушание демократизаторских грантов никогда не насышает; а если кому приестся – так мало ли у порога желающих отирается, в танталовых муках жизнь проваждающих.)
Вашу конструкцию о контрреформации, извините, принять не могу. Во-первых, я не вижу оснований полагать, что именно прокатолические, церковные интересы лежат в основе тенденций современной европейской политики. Ватикан ведёт свою игру против Православия (и против протестантизма) – он никогда её не прекращал. Но при чём здесь современные секулярные государства? Право же, им есть чем заняться и кроме восстановления и расширения влияния папства. И если, по вашему выражению, "Европа возвращается в темные века", то именно потому, что религиозных основ и ориентиров в жизни европейцев остаётся всё меньше. Так что если Европе и предстоит новое "тёмновековье", то куда более страшное, чем Средние века, поскольку будет оно без Бога.

Василий Суворов
Александру Сергеевичу Полыгалову (в ответ на №5)
Кровавых бань хватало что у нас, что в Европе. (На Западе, навскидку, массовые аутодафе инквизиции или хотя бы Варфоломеевская ночь, та же Французская революция или революции 1848 года). Дело лишь в восприятии массовых убийств, в том, под каким "гарниром" их преподносят. По части лицемерия, "законности" убийств (как и обилия кружевных воротников вокруг эшафотов и костров) Европа нам фору даст. Но надеюсь, вы не станете спорить с тем, что 18-19-й века в России были куда более вегетарианскими, чем на "просвещённом" Западе. (В 20-й век смотреть было бы некорректно, поскольку России в нём почти и не было.)

Василий Суворов
Валерию Викторовичу Гамму (в ответ на №7)
К сожалению или к счастью, но наивность (простодушие плюс детская открытость) в характере нашего народа – и наиболее сообразительные никогда этим не преминали пользоваться. Никакого "гармонического слияния" ждать и не стоит: есть очевидные национальные интересы, и для того нам и государство, чтобы эти интересы защищать.
Вполне разделяя ваше мнение о нашей национальной самодостаточности, я всё же перефразировал бы её как самодостаточность государственную: культурные и цивилизационные каналы стоит держать открытыми. Ну, хотя бы для того, чтобы не повторять чужих ошибок.

Thomas Jefferson
Василий Суворов"Ксенополиты по идеологии – филокатолики"… Ох, вашими бы устами…
Было бы удивительной радостью у наших "рашафобов"обнаружить хоть какую-нибудь филию хоть к чему-нибудь кроме ихсобственных интересов и представлений. (И господин Гамм решительно правв том соображении, что они "расчитывают максимально продлить получениедивидендов за действия в чужом интересе": вкушание демократизаторскихгрантов никогда не насышает; а если кому приестся – так мало ли упорога желающих отирается, в танталовых муках жизнь проваждающих.)
Вашу конструкцию о контрреформации, извините, принять немогу. Во-первых, я не вижу оснований полагать, что именнопрокатолические, церковные интересы лежат в основе тенденцийсовременной европейской политики. Ватикан ведёт свою игру противПравославия (и против протестантизма) – он никогда её не прекращал. Нопри чём здесь современные секулярные государства? Право же, им есть чемзаняться и кроме восстановления и расширения влияния папства. И если,по вашему выражению, "Европа возвращается в темные века", то именнопотому, что религиозных основ и ориентиров в жизни европейцев остаётсявсё меньше. Так что если Европе и предстоит новое "тёмновековье", токуда более страшное, чем Средние века, поскольку будет оно без Бога.
Интересно что вы со мной согласну по существу кроме деталей которые вытекают из терминологических несоответствий. Вы повторяете знаменитую глупость произнесенную Сталиным. Когда ему указали на влияние Ватикана на европейскую политику, он пошутил: а сколько дивизий у папы? В 1941 он смог их посчитать. Сталин, при его гениальных способностях игрока и тактика, так видимо до конца и не понял с кем он воевал. Масштаб событий был за пределами его понимания. Отсюда и ряд ошибок в конце войны, когда он отдал Польше Силезию и часть Пруссии. 1933 год был поворотным пунктом в истории Европы. Это был конец Пруссии и конец периода европейской реформации. Роль Ватикана и кардинала Пачелли, будущего Пия 12-го в событиях 1933 года документально описана в недавно изданной книге "Hitler's pope" by Cornwell. Следует напомнить что придя к власти Гитлер сразу же подписал конкордат с Ватиканом. А Муссолини восстановил папское государство. Связь между волной фашизма в Европе и Ватиканом более чем прозрачна. Также интересно что идея обьединения Европы на основе союза Франции и Германии было провозглашено правительством Виши, то есть теми же французскими генералами которые организовали первую мировую войну. 1941 был очередным католическим крестовым походом на восток. Он еще продолжается, идеологически и политически, например на Украине. А в Югославии и военными средствами.
И последний пункт: противостояние церквей есть по существу конфликт цивилизаций который начался еще до принятия христианства Римом. Латины против эллинов. Так что в основе конфликт вполне секулярен. Почитайте Чаадаева: он ненавидел именно наши греческие корни и рассматривал латинство как образец. В чем ему противостоял Пушкин.

Валерий Викторович Гамм
Василий Суворов:
Я согласен с Вами.
Особенно на счёт культурных и цивилизационных каналов.

Игорь Александрович Нефедоров
пожалуйста
Александр Сергеевич Полыгалов
Массовые казни типа "стрелецкой казни" были для россиян непривычными.
Точно? А как же Иван Грозный? Да и другие Даниловичи тоже не брезговали кровушкой, иногда и весьма даже массовой... Сомневаюсь, что у европейцев Вы найдёте нечто аналогичное. Хоть один пример навскидку приведите...
С легкостию: Практически все Тюдоры - это сплошь палачи отпетые. А "душка" Кромвель? Сколько ирландцев было уничтожено по его приказу?
А массовое сумасшествие в 16-18 веках, именуемое ныне "охотой на ведьм". Подобное в России было невозможно.
Позволю себе процитировать статью Ольги Христофоровой "Молот ведьм":
«Большая охота» началась в середине XVI века и продлилась примерно 200 лет — на этот период приходится около 100 тысяч процессов и 50 тысяч жертв. Своего апогея ведовская истерия достигла в Германских государствах, Швейцарии, Франции и Шотландии, в меньшей степени затронув Англию, Италию и Испанию, и почти не коснулась Восточной Европы и России. Лишь несколько процессов было в Америке, самый известный пример — Салемские события 1692—1693 годов.
Охота на ведьм многими воспринимается как символ «мрачного Средневековья», но, как видим, ее разгар приходится вовсе не на «безмолвные века», а на начало нового времени — на XVII и даже XVIII века. Кажется непостижимым, но людей сжигали во времена Ньютона и Декарта, Канта и Моцарта, Шиллера и Гете! Сотни тысяч «ведьм» пошли на костер в век научной революции, а среди судей были профессора университетов. Об охоте на ведьм историческая наука до недавнего времени знала очень мало, даже число жертв этой идеологической чумы не было известно. Лишь в последние десятилетия благодаря систематической кропотливой обработке судебных документов, монастырских и муниципальных архивов удалось воссоздать приблизительную картину событий".
Конец цитаты.

Игорь Александрович Нефедоров
Thomas Jefferson
Таким образом, гражданскую войну в результате которой Петр пришел к власти можно рассматривать как продолжение на русской почве европейской религиозной войны 17 века. И в России победили протестанты. Польша, в которой доминировала контрреформация, перестала существовать в 18 веке.
Тогда непонятно почему в итоге Северной войны получила "по рогам" протестантская
Швеция, которая по итогам 30-летней войны была гегемоном Европы?

Thomas Jefferson
Игорь Александрович Нефедоров
Александр Сергеевич Полыгалов
Массовые казни типа "стрелецкой казни" были для россиян непривычными.
Точно? А как же Иван Грозный? Да и другиеДаниловичи тоже не брезговали кровушкой, иногда и весьма дажемассовой... Сомневаюсь, что у европейцев Вы найдёте нечто аналогичное.Хоть один пример навскидку приведите...
С легкостию: Практически все Тюдоры - это сплошь палачиотпетые. А "душка" Кромвель? Сколько ирландцев было уничтожено по егоприказу?
А массовое сумасшествие в 16-18 веках, именуемое ныне "охотой на ведьм". Подобное в России было невозможно.
Позволю себе процитировать статью Ольги Христофоровой "Молот ведьм":
«Большая охота» началась в середине XVI века и продлиласьпримерно 200 лет — на этот период приходится около 100 тысяч процессови 50 тысяч жертв. Своего апогея ведовская истерия достигла в Германскихгосударствах, Швейцарии, Франции и Шотландии, в меньшей степенизатронув Англию, Италию и Испанию, и почти не коснулась ВосточнойЕвропы и России. Лишь несколько процессов было в Америке, самыйизвестный пример — Салемские события 1692—1693 годов.
Охота на ведьм многими воспринимается как символ «мрачногоСредневековья», но, как видим, ее разгар приходится вовсе не на«безмолвные века», а на начало нового времени — на XVII и даже XVIIIвека. Кажется непостижимым, но людей сжигали во времена Ньютона иДекарта, Канта и Моцарта, Шиллера и Гете! Сотни тысяч «ведьм» пошли накостер в век научной революции, а среди судей были профессорауниверситетов. Об охоте на ведьм историческая наука до недавнеговремени знала очень мало, даже число жертв этой идеологической чумы небыло известно. Лишь в последние десятилетия благодаря систематическойкропотливой обработке судебных документов, монастырских и муниципальныхархивов удалось воссоздать приблизительную картину событий".
Конец цитаты.
Не трогайте Кромвеля. Не раздави он змею, история пошла бы по другому. Ньютон был бы сожхен на костре, не было бы никакого просвещения и мы бы сейчас общались с помощью гусиных перьев. Интересно что сами же ирландцы в конце концов выиграли от победы реформации, хотя вряд ли в этом признаются. Вообще глупо обсуждать средства достижения цели вне контекста цели. Нет симметрии между добром и злом. Если я сьел крокодила, это добро. Наоборот - зло.

Игорь Александрович Нефедоров
для Джефферсона
Да полноте. Кромвель обычный революционный тиран вроде Робеспьера или Ульянова-Ленина. Прогресс Европы ничуть бы не пострадал из-за казни Ньютона. Жил же в католической Франции Декарт? А теорию тяготения мог изобрести и какой-нибудь старец Макарий, размышляя под персиковым деревом в Соловецком монастыре над трудами Декарта.)

Thomas Jefferson
Игорь Александрович Нефедоров
Да полноте. Кромвель обычный революционный тиран вродеРобеспьера или Ульянова-Ленина. Прогресс Европы ничуть бы не пострадализ-за казни Ньютона. Жил же в католической Франции Декарт? А теориютяготения мог изобрести и какой-нибудь старец Макарий, размышляя подперсиковым деревом в Соловецком монастыре над трудами Декарта.)
Ваши рассуждения неявно предполагают инвариантность науки в пространстве цивилизаций. А это не так. Греки произвели великую науку. А Рим был научной пустыней. Его наследство - 1000 лет темных веков которые кончились лишь с возвращением греческой культуры через Италию. Поражение реформации означало бы возвращение в темные века. Поэтому тут ясно видно где добро и где зло. А Робеспьер просто гуманист по сравнению с Наполеоном который уничтожил миллионы ни за что.

Василий Суворов
To Thomas Jefferson (в ответ на №12)
К стыду своему, признаюсь, Корнуэлла не читал. Как потому, что вообще избегаю чтения "сенсационных" исторических книг, так и потому, что тема мне не близка. Вы можете обвинить меня в невежестве, но конспирологические варианты истории не задевают меня за живое.
Я не могу считать себя специалистом по истории середины 20-го века, однако мне ровным счётом ничего не доводилось слышать о расцвете РКЦ в Третьем Рейхе. (И не слишком ли запутывается ситуация, если, следуя вашей логике, считать, что расистский психоз и разыскания в духе Аненэрбэ – всего лишь дымовая завеса для распространения католицизма?)
У меня нет оснований относиться к Ватикану благожелательно, но и полагать, что практика национал-социализма получила благословение папы, я тоже не могу.
Вы меня всё-таки не убедили, и я по-прежнему склонен, в частности, усматривать причины что Первой, что Второй мировых войн в сферах экономической и политической.
В чём не могу с вами не согласиться, так это в том, что "противостояние церквей есть по существу конфликт цивилизаций". (Маленькое уточнение "в сторону": Церковь едина, но, увы, расколота, а потому говорить о нескольких церквах неправильно.) Но русская цивилизация, при всех своих византийских корнях, всё-таки слишком своеобразна, чтобы переносить на неё "ненависть" римлян к грекам (кавычки затем, что кроме отдельных примеров неприятия эллинской образованности, враждебности римлян к грекам мне замечать не приходилось; а вот обратных примеров не счесть).
Однако к чему тут несчастный Чаадаев (благодарю за рекомендацию, уже читал)? Частный случай суждений частного лица.
(И ещё: вам не кажется, что мы слишком удаляемся от изначальной темы разговора?)

Василий Суворов
To Thomas Jefferson (в ответ на №16)
Вы всерьёз рассматриваете Реформацию ТОЛЬКО как победу прогресса (науки, техники, буржуазного общества) над "мракобесием"? А по какой статье вы проведёте последующее нравственное разложение, апостасию, расчеловечивание и подмену целостной личности дискретной изменчивой индивидуальностью?

Василий Суворов
Игорю Александровичу Нефедорову (в ответ на №17)
Не стану спорить о Кромвеле: да, далеко не херувим. Но категорически не соглашусь с вашим мнением о Ньютоне. (Всё тот же древний разговор о роли личности в истории.) Нет, уважаемый, никак не мог "какой-нибудь старец Макарий" вывести Закон всемирного тяготения: слишком многих специальных знаний не хватило бы старцу, и прежде всего – математических. Или вам известны случаи понимания русскими иноками математики и физики на уровне Лейбница или того же Ньютона, а астрономии на уровне Кеплера, и пускай не в 17-18-м, а даже и в 19-м веке? И шире того: вам известны случаи тяги русского иночества к точным наукам?

Thomas Jefferson
Василий Суворов
К стыду своему, признаюсь, Корнуэлла не читал. Как потому,что вообще избегаю чтения "сенсационных" исторических книг, так ипотому, что тема мне не близка. Вы можете обвинить меня в невежестве,но конспирологические варианты истории не задевают меня за живое.
Я не могу считать себя специалистом по истории середины20-го века, однако мне ровным счётом ничего не доводилось слышать орасцвете РКЦ в Третьем Рейхе. (И не слишком ли запутывается ситуация,если, следуя вашей логике, считать, что расистский психоз и разысканияв духе Аненэрбэ – всего лишь дымовая завеса для распространениякатолицизма?)
У меня нет оснований относиться к Ватиканублагожелательно, но и полагать, что практика национал-социализмаполучила благословение папы, я тоже не могу.
Вы меня всё-таки не убедили, и я по-прежнему склонен, вчастности, усматривать причины что Первой, что Второй мировых войн всферах экономической и политической.
В чём не могу с вами не согласиться, так это в том, что"противостояние церквей есть по существу конфликт цивилизаций".(Маленькое уточнение "в сторону": Церковь едина, но, увы, расколота, апотому говорить о нескольких церквах неправильно.) Но русскаяцивилизация, при всех своих византийских корнях, всё-таки слишкомсвоеобразна, чтобы переносить на неё "ненависть" римлян к грекам(кавычки затем, что кроме отдельных примеров неприятия эллинскойобразованности, враждебности римлян к грекам мне замечать неприходилось; а вот обратных примеров не счесть).
Однако к чему тут несчастный Чаадаев (благодарю за рекомендацию, уже читал)? Частный случай суждений частного лица.
(И ещё: вам не кажется, что мы слишком удаляемся от изначальной темы разговора?)
В силу своей профессии, я следую совету Ньютона и обсуждаю факты а не точки зрения. Далее, закономерности следует наблюдать в соответствующем масштабе времени и пространства. Изучать распределение мух в комнате в терминах траектории отдельной мухи глупо. Еще глупее ожидать что отдельная муха знакома с законами термодинамики которые определяют это распределение. С точки зрения мухи это, конечно, конспирология. Что не отменяет справедливость термодинамики.
Простое наблюдение. в Конце 19 века три доминирующих империи в Европе были Англия, Пруссия и Россия. Все три некатолические, возникшие в результате религиозных войн 17 века. Ватикан как государство был ликвидирован. В конце 20 века мы имеем: Пруссия повержена в прах, Англия изолирована, Россия разваливается. В ЕС доминирует Франция, в Германии - Бавария. Ватиканское государство восстановлено. Есть вопросы?

Сергей Васильевич Дубовский
Другая точка зрения
Большинство уважаемых комментаторов обрадовалось изобретению нового термина "ксенополиты", как будто новый термин что-то может объяснить. Новый термин всего лишь метка, которых может быть много. Напоминаю ряд известных терминов-меток, которые ничего не объясняют - "трансформационный спад" (он что, делает понятным механизм спада?), "враги народа" (видимо, эквивалент "ксенополитов" образца 1937 года). Тем не менее, метки часто приживаются, может быть и эта приживется. Но гораздо важнее выявление психологических характеристик людей, которые вопреки рынку хотят не продавать, а отдавать даром российские природные ресурсы; вопреки мировой практике приветствуют силы НАТО на своих границах; вопреки мировому опыту приветствуют на своей родине этнически неинтегрируемых мигрантов. До сих пор эти люди обозначались как русофобы и либералы, нужен ли новый термин?

Василий Суворов
To Thomas Jefferson (в ответ на №23)
Благодарю вас за "муху", я польщён тем более, что этот образ мог бы примерить к себе любой человек, в т.ч. из тех, кто законы термодинамики формулировал.
Вопросы, конечно, есть.
Неужели вы полагаете, что реальная власть папства каким-то образом коррелируется с наличием\отсутствием или силой\слабостью государства Ватикан? (Если да, то вы впадаете в ту же сталинскую "ошибку".)
В ЕС доминирует всё-таки Германия, а не Франция, а в самой Германии Северный Рейн – Вестфалия играет роль не меньшую, мягко говоря, чем Бавария. (Или мы по-разному понимаем доминацию.)
Следует определиться как со сферами приложения сил, так и с зонами интересов указанных вами "некатолических" империй конца 19-го века, а не говорить об этой странной тройственной "доминации". (Кстати, непонятно, почему вы Германскую империю упрямо именуете Пруссией, а ту же Баварию игнорируете.) Кроме того, вы словно в упор не видите ни вполне проватиканской Австрии (и в 18-м, и в 19-м веке имевшей в Европе уж никак не меньший вес, чем та же Пруссия), ни действительно гигантской пятивековой Испанской империи, ни действительно "доминировавшей" в Европе 17-19-го веков Франции. И как, в свете вашей концепции, объяснить Французскую революцию или союзничество Австрии с Германией в Первой мировой, а также то, что именно Австро-Венгрия (какая-никакая, а империя) канула в лету в результате этой войны? (Простите эту иронию, но – как же Ватикан всё это допустил?!)
Главное. Я решительно не постигаю, из каких соображений вы ставите на одну доску столь разные образования, как Россия, Британия и Германия. Если исходя из их "некатоличности", т.е. малого влияния Ватикана в этих странах, то знаете ли – только этим сходство и ограничится, а сходство, ограниченное одним признаком, не является классифицирующим, т.е. является случайным.
(Три замечания по теме. 1. То, что Британия стала империей в результате РЕЛИГИОЗНОЙ войны – для меня новость. Я всегда был уверен, что англичане с испанцами воевали за более конкретные интересы, например, за контроль над торговыми путями и зонами безнаказанного грабежа аборигенов. 2. Решающее расширение и превращение России в империю произошло всё-таки во второй половине 18-го, а никак не в 17-м веке. 3. В результате действительно РЕЛИГИОЗНОЙ Тридцатилетней войны Германия была настолько раздроблена и обескровлена, что ей два века понадобилось на "собирание костей" – какая там "империя с 17-го века"!? --- Всё это к тому, что "вы обсуждаете факты", а не "точки зрения". Едва ли Ньютон похвалил бы вас за ТАКОЕ следование его совету.)
Наконец, о вашем "простом наблюдении". Даже если бы все приведённые вами сведения были истинны – не затруднило бы вас обозначить логическую (фактическую, а не предполагаемую) связь между вашей посылкой и выводом.
Извините мне некоторую резкость тона. Право, это невольно.
P.S. Кстати, на мой вопрос в № 21 вы так и не ответили.

Василий Суворов
Сергею Васильевичу Дубовскому (в ответ на №24)
Термин позволяет уточнить угол зрения, под которым расматривается данное явление. Максим Юрьевич взглянул на них под своим углом – и нашёл удачное слово для полученного впечатления.
Я бы не стал утверждать, что все ксенополиты суть русофобы и либералы (см. мой №2). Но то, что действия их идут во вред России, что они идут в русле враждебной России политики – несомненно. Т.е. они именно "чуже-политы" или "чуждо-политы" (если точно переводить ксенос).

Игорь Александрович Нефедоров
строго говоря
Строго говоря, "Ксенополиты" - банальные пораженцы, ибо не что их так не радует как поражения своей страны

Александр Шамшиев
Хорошая статья
Могу подбросить маркер ксенополитов – они говорят (и пишут) - "ЭТА СТРАНА".

Сергей Васильевич Дубовский
Для Василия Суворова и Игоря Александровича Нефедорова
Ну вот и набрался целый ряд синонимов (не всегда точных) для нового термина "ксенополиты" - пораженцы, чужеполиты, русофобы, либералы, свои чужаки, враги народа, пятая колонна, марионетки зарубежных сил и т.д. К сожалению, это всего лишь метки для обозначения определенных групп, составленных из индивидов со схожими характеристиками. Но эти метки не объясняют механизма появления таких групп и их динамики. Например, многие "либералы", ранее использовавшие термин "патриот" как ругательство, сегодня сменили позицию, объявив себя истинными патриотами, а своих оппонентов "ложными". Налицо динамика, которая может в любой момент смениться в зависимости от текущих обстоятельств. Напимер, у СПС в программе 2001 года безопасность России предлагалось передать в руки сил НАТО. Сегодня об этом уже не вспоминают. Метки нужны, но еще нужнее анализ появления таких групп, их психологические характеристики, выявление мотивов такого поведения.

Александр Шамшиев
О "столкновении цивилизаций"
Да простят уважаемые форумчане, но не могу не ввязаться…
"Столкновение цивилизаций", без сомнения, крайне удобная в употреблении парадигма.
Так как позволяет причины любых конфликтов – от мировых войн прошлого до уличных конфликтов новейшего времени – сводить к культурным противоречиям.
Можно сказать – некий фетеш понимания (объяснения).
На мой взгляд, с конструктивностью уровня теории пассионарности – везде можем найти, но мало что можем сделать.
Думается, приоритет политико – экономических(власть + добро) причин очевиден.
Всё остальное, на мой взгляд, в лучшем случаи – идеологическое оформление.
С уважением

Василий Суворов
Сергею Васильевичу Дубовскому (в ответ на №29)
Механизмы появления групп что природных, что безродных ксенополитов, конечно, неоднотипны. Если угодно, "инсталляторами" их могут служить и всевозможные фонды, и НКО\НПО, и религиозные организации, и высокопоставленые (высоко-в-своё-время-продвинутые) агенты влияния и т.д. Управляемость группы зависит от её типа и степени зависимости (что от "подателей грантов", что от "мудрых мыслей" либералистических или религиозных вождей-учителей).
Группам этим приходится не только вещать и наставлять, но и слушать ответ "низов" (в т.ч. чтобы пересказать кураторам), а в соответствии с "эхом народной среды" корректировать и содержание, и тональность последующих вещаний. (В этом, я думаю, и причина указанной вами "патриотизации" СПС.) Думаю, можно предположить существование независимых, неуправляемых групп ксенополитов, но они слишком уж маргинальны, чтобы принимать их во внимание – говорить стоит лишь о громкоголосых и (почему-то) пристально наблюдаемых некоторыми СМИ, каковые СМИ вещания этих групп (почему-то) аккуратно и своевременно ретранслируют. (Это "почему-то", конечно, ирония: кому нужны были бы эти чужегласые речи, если бы они раздавались лишь в среде "единомышленников".)
Всё вышесказанное достаточно очевидно и не слишком интересно. Меня больше интересуют идейные и психологические мотивы не группы, а индивидуума, соглашающегося петь с чужого голоса и действовать во вред своей стране и народу (исключая случаи конкретной материальной заинтересованности в подобном пении и действиях). Глубочайшая тема – психология предательства, не вызванного страхом. Но, сами понимаете, тема не для форума.

Валерий Викторович Гамм
Василий Суворов:
"... сами понимаете, тема не для форума".
Почему? Как раз для форума. Надо дождаться подходящей статьи.
А мысли в записную книжку, чтоб не забыть. Сам так делаю.

Thomas Jefferson
Александр Шамшиев
Да простят уважаемые форумчане, но не могу не ввязаться…
"Столкновение цивилизаций", без сомнения, крайне удобная в употреблении парадигма.
Так как позволяет причины любых конфликтов – от мировыхвойн прошлого до уличных конфликтов новейшего времени – сводить ккультурным противоречиям.
Можно сказать – некий фетеш понимания (объяснения).
На мой взгляд, с конструктивностью уровня теории пассионарности – везде можем найти, но мало что можем сделать.
Думается, приоритет политико – экономических(власть + добро) причин очевиден.
Всё остальное, на мой взгляд, в лучшем случаи – идеологическое оформление.
С уважением
Обращаю внимание на то что Гумилев, на которого вы неявно ссылаетесь, занимался этногенезом, а не генезисом цивилизаций. До этого уровня рассмотрения он не дошел, на что сам и указывал. Например, обсуждая тридцатилетнюю войну, он прямо сказал что не понимает почему Германия, и Европа разделились именно таким образом. Ответ на этот вопрос вполне очевиден если посмотреть в достаточно большом масштабе, то есть в терминах разделения цивилизаций.

Валерий Викторович Гамм
Александр Шамшиев:
"Могу подбросить маркер ксенополитов – они говорят (и пишут) - "ЭТА СТРАНА".
А кем я буду на Ваш взгляд, если часто говорю и пишу "НАША СТРАНА"?

Thomas Jefferson
Василий Суворов:
Я как раз пытаюсь указать на то что природа обсуждаемого явления в России вполне конкретна и может быть понята в терминах цивилизационного конфликта. Я еще раз предлагаю рассматривать явление в достаточно широком контексте, чтобы его понять. Сравните текущую историю России с историей Византии. Имеются абсолютно очевидные параллели, и в идеологическом разделении, и в характере гражданских войн. Что указывает на существование общей причины.
Еще раз: рассматриваемое явление исключительно серьезно и имеет глубокие исторические корни. Это симптом. Его недооценка, или поверхностное рассмотрение, смертельно опасны.
На ваш предыдущий пост отвечу позднее.

Николай Игоревич Зайцевский
желать поражения в войне?
Проблема приобретает актуальность масштабом. Если ксенополитов много, то проблема есть, если же их мало, то не о чем и говорить. Такие люди, безусловно, есть. Но сколько их и сколь они влиятельны?
Вот ссылка на большевиков, желавших царизму поражения в войне. Сколько их было до лета 1917 г? Мизер. Партия в сотнях тысяч стала считаться ближе к октябрю, уже после прибытия Ленина в Россию. Но тогда уже фронт разваливался хоть с влиянием большевиков, хоть без него. А какой вред от таких людей сейчас? Они желают, чтобы власть то, что не желает слышать от своих, услышала от чужих. Немного цинично, но кому занимать цинизма более - власти или ксенополитам?

Василий Суворов
Николаю Игоревичу Зайцевскому (в ответ на №37)
Мы, собственно, и обсуждаем, в числе прочего, насколько проблема масштабна. Если она, на ваш взгляд, локальна, то это вовсе не значит, что она не таит в себе угрозы: не хотелось бы, чтобы до метастазов дошло. (Продолжая ваш пример с большевиками: много ли мест они получили в Учредительном Собрании? и сильно ли это повлияло на их дальнейшие действия? Они действовали именно как рак, пожирая тело страны. Но позволила им это их легитимация, признание их права на существование – а заразу надо было подавлять в зародыше! И не летом 1917-го, а году эдак в 1905-м.)
Что касается власти, то хоть я вовсе не в восторге от её нынешнего состояния, но должен отметить, что она, по крайней, национальных интересов не предаёт, а если и действует порой медлительно, неуклюже, нерешительно – что поделать, родовая черта нашей государственности. Цинизма власти действительно не занимать, но это цинизм хозяина, оберегающего своё добро. Цинизм же ксенополитов иного рода – это цинизм провокатора.

Александр Шамшиев
To Thomas Jefferson (в ответ на №34)
«Обращаю внимание на то что Гумилев, на которого вы неявно ссылаетесь, занимался этногенезом, а не генезисом цивилизаций. До этого уровня рассмотрения он не дошел, на что сам и указывал. Например, обсуждая тридцатилетнюю войну, он прямо сказал что не понимает почему Германия, и Европа разделились именно таким образом. Ответ на этот вопрос вполне очевиден если посмотреть в достаточно большом масштабе, то есть в терминах разделения цивилизаций./
Откровенно говоря, при всём уважении к личности Гумилёва, его взгляды на этногенез (в том числе и роль пассионарности) оцениваю как блестящую гипотезу. Не более чем.
Красиво, но не инструментально.
Как и употребление "культурно-исторических типов" (цивилизаций), при объяснении общественно-исторических процессов (конфликтов). Очевидно, что Н. Я. Данилевский, вбрасывая данную типологию в своей работе "Россия и Европа" решил задачу самоидентификации. Ну была такая мода в 19 веке, но причём тут социально-политическая конфликтология? :)
А Тридцатилетняя война, на мой взгляд, не самый удачный пример, так как католическая Франция практически возглавила коалицию против Австрийского Дома.
Думаю, всё банальней - борьба за власть (деньги).
С уважением.

Василий Суворов
To Thomas Jefferson (в ответ на №36)
Всё-таки прежде чем "рассматривать явление в достаточно широком контексте", давайте "договоримся о терминах": точно определим само явление, классифицируем и сгруппируем его проявления, отсечём случайное, выстроим категории и т.д. Уже эта несложная работа позволит нам при переходе к "широкому контексту" избежать множества ошибок, ложных аналогий, случайных аллюзий и пр. И только безошибочно вписав наше явление в "широкий контекст", мы сможем с минимальными рисками рассуждать о его причинах и вероятных следствиях, равно как и о том, что этому явлению можно действенно противопоставить.
Вы же изначально берёте слишком широкий замах, и потому у вас в одну кучу сваливаются (даже против вашего желания) совершенно разнородные предметы и события.

Александр Шамшиев
Валерию Викторовичу Гамму (в ответе на №35)
/А кем я буду на Ваш взгляд, если часто говорю и пишу "НАША СТРАНА"?/
Ну уж точно не ксенополит :)
С уважением.

Thomas Jefferson
Василий Суворов
Всё-таки прежде чем "рассматривать явление в достаточношироком контексте", давайте "договоримся о терминах": точно определимсамо явление, классифицируем и сгруппируем его проявления, отсечёмслучайное, выстроим категории и т.д. Уже эта несложная работа позволитнам при переходе к "широкому контексту" избежать множества ошибок,ложных аналогий, случайных аллюзий и пр. И только безошибочно вписавнаше явление в "широкий контекст", мы сможем с минимальными рискамирассуждать о его причинах и вероятных следствиях, равно как и о том,что этому явлению можно действенно противопоставить.
Вы же изначально берёте слишком широкий замах, и потому увас в одну кучу сваливаются (даже против вашего желания) совершенноразнородные предметы и события.
Так уже по-моему описали явление феноменологически. Еще раз: всякий кто говорит: "Хочу жить в нормальной европейской стране" или "европейский выбор России" - это он и есть. Ксенополит. Европеец из Крыжополя. Вы видимо пропустили слона в зоопарке: из того что я сказал выше, следует что, в отличие от ситуации при Петре, у России в Европе сейчас друзей нет. Лицо нынешней Европы - это то что мы наблюдали в 1941. Тот кто это не понимает - идиот. А если понимает но делает вид что не понимает - пятая колонна. В обоих случаях ксенополит.
Теперь что касается широкого исторического аспекта: такие были и в 19 веке, и во время смуты. Видимо и в 13 веке когда Александр обьявил стратегический вектор: лучше монголы чем латины. Тогда наверняка были латинофилы которые были недовольны этим решением. Надо вспомнить и навязанную византийскими ксенополитами Флорентийскую унию которая предопределила падение Константинополя.

Игорь Александрович Нефедоров
про истоки червоточины (на пост №32)
Полагаю, что психологически мы имеем дело с известнейшим феноменом, талантливо показанным Крыловым в басне "Ворона":
Утыкавши себе павлиным перьем хвост,
Ворона с Павами пошла гулять спесиво —
И думает, что на нее
Родня и прежние приятели ее
Все заглядятся, как на диво;
Что Павам всем она сестра
И что пришла ее пора
Быть украшением Юнонина двора.
Какой же вышел плод ее высокомерья?
Что Павами она ощипана кругом,
И что, бежав от них, едва не кувырком,
Не говоря уж о чужом,
На ней и своего осталось мало перья.
Она было назад к своим; но те совсем
Заклеванной Вороны не узнали,
Ворону вдосталь ощипали,
И кончились ее затеи тем,
Что от Ворон она отстала,
А к Павам не пристала.
Конец цитаты.
Пустое желание "отличиться".
Продолжение следует

Валерий Викторович Гамм
Александр Шамшиев:
Спасибо. С уважением.

Игорь Александрович Нефедоров
про истоки червоточины (на пост №32) продолжение
Но отчего и раньше в России возникало желание искать счастье "за бугром", в привитии чужеземных "правильных" порядков, а не в повседневном труде по улучшению родных традиций. Отчего тяга эта была наиболее сильа у той части населения, которая считала и считает себя по сей день наиболее умной и образованной (как будто ум и образование даруются автоматически при чтении зарубежной плохо переведенной литературы), иными словами "интеллигенции". Ведь многие народовольцы искренне полагали, что, мешая царскому правительству Александра Второго, они действуют во благо народа (действовали они на деньги и в интересах крупных земелевладельцев, которым ни налоговая, ни земельная реформы не были нужны).
Отчего современные "либералы" искренне полагают, что современное нам "кладбище культуры и разума" (ну не кладбище, музей - один фиг) в виде Европы суть "рай земной" и "земля обетованная"?
Полагаю ключ к пониманию данного феномена следует искать в системе образования и в той чуши, которая преподается в виде "российской истории". Не учат любить Родину. А учат тому, что "солнце встает на Западе" и т.д. и т.п. И эта бредовая ситуация существует с середины 18-го века. Такое впечатление, что российское гуманитарное образование начисто вышибает здравый смысл из учащихся.

Игорь Александрович Нефедоров
практическая сторона дела
Любовь к Западу (ну то есть к стране смерти)) имеет опасные практические свойства. Я говорю не о тех, кто треплется на страницах газет/журналов, экранах голубых про "тысячелетнее рабство", "страну вечнозеленых помидоров", "вековое отставание" и "желание жить в нормальной европейской стране". Да это шушера опасна. Очень опасна. Но давайте ка обратим свой взор к тем, кто этому самому Западу оказывает не идеологическую, а реальную финансовую поддержку. Например, руководство Минфина, которое искренне полагает народ российский ворами и посему за счет средств российского бюджета поддерживает бюджет США, покупая обязательства правительства США. В ответ на вопрос, а отчего не диверсифицируете средства Стабфонда (я далек от мысли его расстратить) в иной валюте получаем глубокомысленный ответ: "Так исторически сложилось".
Иными словами мы имеем ситуацию, когда благодаря недорусской западнофильской ориентации сих недозрелых полугосударственных мужей, Россия финансирует дефицит бюджета США. И таких примеров не счесть. "Ксенополиты" (иначе пораженцы или "Компрадоры"), которые в правительстве реально помогают средствами россиян проворовавшимся сотрудикам правительства США.

Игорь Александрович Нефедоров
на пост №37
К сожалению, чужелюбы своененавистники серьезно нагадили в российской внутренней и внешней политике задолго до 1917 года. Сама по себе внешняя политика (в форме противоестественного для России союза - Антанта) как раз и отражала глубинные чаяния чужелюбов, искренне полагавших, что союз с традиционными врагами России (Англия и Франция) есть благо. В результате Россия вынуждена была защищать чуждые интересы без малейшей выгоды для себя. Ну на кой ляд России нужно было защищать английские колонии?И это после активной поддержки Англией Японии в войне 1904-1905 годов?
Вот уж где "извращенная внешнеполитическая ориентация". Неудивительно, что Россия была принесена в жертву проанглийской политике. Интересна историческая аналогия.

Игорь Александрович Нефедоров
историческая аналогия
Интересная историческая аналогия между Северной войной 18-го столетия и 1-й мировой 20-го столетия. И там, и там Великобритания руками России уничтожала своих потенциальных противников: Швеция в конце 17-го века была фактическим гегемоном половины Европы; индустриальная Германия в начале 20-го века представляла опасность для английских товаропроизводителей (даже ослабленная 2-мя мировыми войнами Германия является безусловно лидером в производстве высокотехнологичных товаров в отличие от современной Англии, а что было бы без 2-х мировых войн?).
И там и там русские выполняли за Англию ее работу.

Thomas Jefferson
Игорь Александрович Нефедоров:
Изложено вполне складно. Только вместо "Англия" надо поставить "Франция". Русские ксенополиты 19 века были сплошь франкофонами. В отличие от разночинной интеллигенции и купечества. Эти придворные франкофоны и убрали Столыпина, последнее препятствие к войне. Интересно что следующее поколение ксенополитов во главе с ЕБН исхитрились вернуть французские военные займы. Так что в итоге оказалось что русские солдаты, погибшие под Верденом, умирали даже не за французские деньги, а задаром.

Василий Суворов
То Thomas Jefferson (в ответ на №46 и №53)
В очередной раз вынужден призвать вас к конкретности и точности. В чём именно вы видите современный "оскал Европы" образца 1941-го? (Если кто и оскален на весь мир, так это США.) Как в поездке Александра Ярославича (Невского) в Орду вы можете усматривать "стратегический вектор"? (Вы не находите, что в поездках русских князей туда была всё-таки некоторая вынужденность?) И т.д.
(к №53) Знание французского языка ещё не далало из всего образованного слоя России 19-го века франкофилов. Англоманов, например, было предостаточно. Несмотря на недовольство знати Столыпиным, "убрал" его всё-таки еврей Богров, в франкофилии которого есть серьёзные основания сомневаться. Наконец: надеюсь, "русские, погибшие под Верденом" – всё-таки оговорка.
Уважаемый Thomas Jefferson! Не кажется ли вам несколько невежливым игнорировать вопросы собеседника, вместо того предлагая новые темы и повороты в разговоре?

Кирилл Дегтярёв
Томасу Джефферсону о католицизме
Всё забываю Вас спросить...
Отрицать антиправославную политику РКЦ в последние 1000 или даже более лет, увы, не приходится.
Но почему Вы называете католиков язычниками? Ведь с точки зрения вероучительных основ православие и католичество очень сходны (да почти одно и то же). Более того, наши иерархи говорят (к сожалению, конкретных имён не назову, точно не помню, но слышал не раз - возможно, и перепутал что), что самая глубокая причина нашего с ними конфликта - не догматического свойства, не filioque и т.п.
Скорее, расходятся не догматы, а философия, что ли; тонкости и глубина понимания этих догматов. Вот, например, православные богословы (в частности, Сергий Страгородский, будущий Патриарх, в своей магистерской работе) говорит о "правовом (юридическом) понимании христианства" на Западе. И о тупиках, в которые они заходят с таким пониманием. Но он говорил это применительно и к католикам, и к протестантам.
А, что касается экспансии на Восток, думаю, дело не в разности вероучений, философий и стремлении "насадить истину", пусть по-своему понимаемую, а всё более банально - жажда власти. Возможно, замешанная на неверии правящей верхушки. Так сказать, "синдром" Великого Инквизитора, описанного Достоевским в "Братьях Карамазовых". Но тут уже дело не вероучении как таковом, а влюдях, которые им прикрываются, а верят, на самом деле, совсем в другое.
Ещё маленький вопрос - разве католики собирались сжечь Ньютона? Или я Вас как-то не так понял.

Thomas Jefferson
Василий Суворов
В очередной раз вынужден призвать вас к конкретности иточности. В чём именно вы видите современный "оскал Европы" образца1941-го? (Если кто и оскален на весь мир, так это США.) Как в поездкеАлександра Ярославича (Невского) в Орду вы можете усматривать"стратегический вектор"? (Вы не находите, что в поездках русских князейтуда была всё-таки некоторая вынужденность?) И т.д.
(к №53) Знание французского языка ещё не далало из всегообразованного слоя России 19-го века франкофилов. Англоманов, например,было предостаточно. Несмотря на недовольство знати Столыпиным, "убрал"его всё-таки еврей Богров, в франкофилии которого есть серьёзныеоснования сомневаться. Наконец: надеюсь, "русские, погибшие подВерденом" – всё-таки оговорка.
Уважаемый Thomas Jefferson! Не кажется ли вам нескольконевежливым игнорировать вопросы собеседника, вместо того предлагаяновые темы и повороты в разговоре?
Факты.
1. Про Европу. Когда германская авиация бомбила православных в 1999, третий раз за 20 столетие, под вывеской ЕС и НАТО и при благословении Ватикана, как это считать? Совпадение? Интересна следующая деталь. Когда Буш бомбил Ирак, по Европе было крупное возмущение и демонстрации. А вот про Сербию - ничего. Им не стыдно. Ненависть к сербам куда больше чем к арабам. Недавно одного австрийского писателя лишили немецкой литературной премии только из-за его поддержки сербов. Про Америку. Организатор Югославской бойни, мадам Олбрайт, сама из католиков, выпускница Джорджтаунского университета. Как и Клинтон, мясник Балкан. Этот университет - огород для выращивания американских политиков. Полюбопытствуйте на сайте чей это университет: иезуитский. Есть еще вопросы про адрес обкома? Где хвост и где собака?
2. Александр как известно воевал с немецкими крестоносцами нажимавшими на Новгород. Это был один из периодов католической агрессии по всей Европе, включая альбигойские войны. По оценке Гумилева, положение в целом было почти безнадежным. Но все атаки немедленно прекратились как только Александр стал вассалом Орды. Спасибо братскому монгольскому народу за сохранение нашей цивилизации. И Александру за гениальное решение.
3. Про Столыпина. Против него велась мощная кампания при дворе. Упомянутый Богров был платным агентом охранки. Пропуск в театр ему выдал лично начальник Киевского охранного отделения. Он же разговаривал с Богровым в театре за полчаса до убийства. Он знал что у Богрова есть оружие. Он дезориентировал охрану Столыпина сказав что Богров покинул театр. Насчет того что Богров был еврей - правда. А вы ожидали что для этого дела они используют кого-нибудь из великих князей? Или кадрового офицера полиции?
4. Под Верденом воевал русский экспедиционный корпус. Там был например будущий маршал Малиновский. Во Франции есть большое русское военное кладбище.

Thomas Jefferson
Кирилл Дегтярёв
Всё забываю Вас спросить...
Отрицать антиправославную политику РКЦ в последние 1000 или даже более лет, увы, не приходится.
Но почему Вы называете католиков язычниками? Ведь с точкизрения вероучительных основ православие и католичество очень сходны (дапочти одно и то же). Более того, наши иерархи говорят (к сожалению,конкретных имён не назову, точно не помню, но слышал не раз - возможно,и перепутал что), что самая глубокая причина нашего с ними конфликта -не догматического свойства, не filioque и т.п.
Скорее, расходятся не догматы, а философия, что ли;тонкости и глубина понимания этих догматов. Вот, например, православныебогословы (в частности, Сергий Страгородский, будущий Патриарх, в своеймагистерской работе) говорит о "правовом (юридическом) понимании христианства"на Западе. И о тупиках, в которые они заходят с таким пониманием. Но онговорил это применительно и к католикам, и к протестантам.
А, что касается экспансии на Восток, думаю, дело не вразности вероучений, философий и стремлении "насадить истину", пустьпо-своему понимаемую, а всё более банально - жажда власти. Возможно,замешанная на неверии правящей верхушки. Так сказать, "синдром"Великого Инквизитора, описанного Достоевским в "Братьях Карамазовых".Но тут уже дело не вероучении как таковом, а влюдях, которые имприкрываются, а верят, на самом деле, совсем в другое.
Ещё маленький вопрос - разве католики собирались сжечь Ньютона? Или я Вас как-то не так понял.
Доктринальное отличие католицизма. Они верят что отдельным источником святого духа, наряду с богом-отцом, является также и сын (filioque). Два независимых источника. То есть многобожие. Эта глупость была изобретена в Испании в 7-8 веке, затем принята в империи Карла Великого, и лишь потом попала в Ватикан. Те в русской православной церкви кто пытаются обойти или замазать этот фундаментальный пункт расхождения веры есть филокатолики и ксенополиты. Этот серьезный грех называется двоемыслие.
Про Ньютона. Он был по убеждениям христианский фундаменталист. На интернете есть его религиозные трактаты. Он склонялся к арианству. Считал католиков идолопоклонниками, а папу - антихристом. Надо отметить что его родной Кембридж, откуда членом парламента был Кромвель, был центром пуританских идей и фундаментализма.

Thomas Jefferson
Василий Суворов
Вы всерьёз рассматриваете Реформацию ТОЛЬКО как победупрогресса (науки, техники, буржуазного общества) над "мракобесием"? Апо какой статье вы проведёте последующее нравственное разложение,апостасию, расчеловечивание и подмену целостной личности дискретнойизменчивой индивидуальностью?
По первому вопросу: ответ "нет" по всем пунктам. Я считаю реформацию попыткой возвращения к истинной вере от латинского язычества. По классификации восток-запад это возвращение на восток.
По второму вопросу: а про что вопрос? Мы обсуждаем веру или поведение людей потерявших веру?

Кирилл Дегтярёв
Томасу Джефферсону
[i]Про Ньютона. Он был по убеждениям христианский фундаменталист. На интернете есть его религиозные трактаты. Он склонялся к арианству. Считал католиков идолопоклонниками, а папу - антихристом. Надо отметить что его родной Кембридж, откуда членом парламента был Кромвель, был центром пуританских идей и фундаментализма[/i]
1. Разве арианскую ересь можно назвать христианством? Ведь, если я не ошибаюсь, ариане считали, что Христос сотворён, т.е., по сути, низводили Его до твари, т.е., по сути, отвергали Троицу.
Чем это "лучше" filioque - не понимаю.
2. Далее - я не богослов, мне сложно говорить о том, является ли filioque проявлением язычества. Однако взаимоотношения внутри Святой Троицы для нас непостижимы. А другие монотеисты (мусульмане и иудеи) обвиняют всех нас в идолопоклонстве и многобожии на том основании, что мы вообще верим в Троицу. По-моему, Ваше обвинение католиков в язычестве из-за filioque сродни этому обвинению.
3. [i]"Считал католиков идолопоклонниками, а папу - антихристом" [/i]- по-моему, это проявление некоей экзальтированности. Тут также требует уточнения - антихрист один. Ньютон какого - то конкретного папу считал антихристом? Или вообще всех? Но последнее против христианского вероучения. Наконец, Кромвель и другие "христианские фундаменталисты" - для них и мы, православные, были язычниками из-за икон, которые они не признают. Если бы такой Кромвель пришёл к власти в России, Русскую Православную Церковь ожидала бы учать хуже, чем при большевиках.
4. Не понимаю, Томас, почему Вы в любой агрессии Запада против России видите всегда "руку" Ватикана? Против России выступал и выступает не только католический, но и протестантский, и нацистский, и "либерально - демократический" Запад. Это исторические факты. Или Вы считаете, что всё зло на Западе (и нацизм, и либеральная апостасия) - от Рима? Но тут нужны доказательства.
Или вот, например, на "эволюционном" форуме Вы сказали, что "эволюция - католический проект". Но разве Дарвин католик?
То, что католики сдаются под напором "духа времени" - факт. Но протестанты - тем более. Наиболее "свободные" страны - именно протестантские. И у нас такая опасность есть. И среди православных появляются те, кто готов уже "синтезировать" христианство и эволюционизм. Увы.
Или Гитлер (тоже ведь не шибко любил Россию, не так ли?) - какое он имеет отношение к католичеству? Он, считавший вообще христианство "жидовской выдумкой", дабы поработить арийцев.
Католики - да, это его союзники Муссолини и Франко. Но их режимы, кстати, были намного мягче гитлеровского. И антироссийской направленности тоже особой не было, скорее - "за компанию" с Гитлером, во исполнение бремени союзнических обязательств.
А Польша - отдельная история. У них комплекс величия/неполноценности, не могут простить России, что не дала им себя сожрать в 1613. А к вере поляков это вряд ли имеет отношение.
Франция - известно, что "самая некатолическая из католических стран". Самая секулярная.
Ну и т.д.

Кирилл Дегтярёв
P.S. Томасу
"Я считаю реформацию попыткой возвращения к истинной вере от латинского язычества"
Такой элемент, конечно, был - точнее, не от язычества (это слишком круто), а от извращений - продажи индульгенций и т.п.
Однако "хотели как лучше, а получилось как всегда". Потому что некие фундаментальные основания протестантов изначально были ложны.
В частности, об этом пишет уже упоминавшийся мной Сергий Страгородский. Почитайте его "Православное учение о спасении".

Thomas Jefferson
Кирилл Дегтярёв:
На большинство вопросов ответ выше, см. пост 12.
Ваш пункт 3 очень интересен в плане понимания идеологической сути революции в глубоком контексте истории. Указываю на любопытный факт: перед революцией число разного рода сект (инославия) росло, а популярность официальной церкви падала. Примеры религиозного движения: Толстой, Чехов и Горький. Последний крайне интересен в религиозном плане, хотя он тщательно скрывал этот аспект. Он виден только если знать. Например, в пьесе "На дне" герой регулярно произносит "трансцендентально". Казалось бы зачем? Но это ключ к пониманию идеи пьесы. А уж Платонов - просто фундаменталист, из него религия так и прет. Кстати, Горький поругался с Лениным из-за религии. Он предлагал создать новую церковь, а Ленин, человек практического ума, его послал. Он обиделся и уехал. Надеюсь вы поймете что я сказал.

Василий Суворов
То Thomas Jefferson (в ответ на №56)
1. Насилие над Сербией в 1999 году, безусловно, позорнейшая страница в истории современной Европы. И я готов согласиться с тем, что заинтересованность Ватикана в разгроме Сербии была. Но опять-таки не могу понять, почему вы абсолютизируете участие католиков в этом преступлении? У вас есть доказательства тому, что именно Ватикан был тем самым "обкомом", который отдавал распоряжения НАТО?
2. "Но все атаки немедленно прекратились как только Александр стал вассалом Орды" – это ваше утверждение не соответствует действительности: и Орден, и датчане не оставляли попыток продвинуться на Восток (см., например, битву при Раквере в 1268 году, или не прекращавшуюся борьбу с Орденом (вплоть до Грюнвальдской битвы) русских, оказавшихся под властью Литовского княжества).
3. Относительно убийства Столыпина: не слишком ли театрально всё было обставлено, если предположить некий заговор? Слишком уж литературно: публично убить да ещё "перевести стрелки" на евреев. Существует масса иных способов устранения неугодного, а "дымовую завесу" над этим можно было создать и поплотнее, тем более если в этом было задействовано Охранное Отделение.
4. О русском экспедиционном корпусе под Верденом ничего не знал, каюсь. Но в той войне гораздо больше русских полегло на полях Галиции, так что опять непонятна причина абсолютизации ЭТОЙ гибели. И французские деньги шли всё-таки на всю армию, а не только на один этот корпус.

Василий Суворов
То Thomas Jefferson (в ответ на №58)
Итак, истинным исповеданием веры вы (справедливо) считаете Православие. Но где же вы усмотрели в протестанстве "возвращение к истинной вере от латинского язычества"? (Если не ощибаюсь, Павел Флоренский говорил, что католицизм – язычество, а протестантизм – это атеизм в Христианстве.) Отрицание Таинств, отрицание Св. Предания, отрицание икон, эмансипация человека от Церкви – сплошное ОТРИЦАНИЕ! Между тем, Церковь – это столп и УТВЕРЖДЕНИЕ истины.
Вы пишете: "Про что вопрос? Мы обсуждаем веру или поведение людей потерявших веру?" Но неужели не очевидно, что именно Реформация вызвала массовое, повальное безверие, беспрецедентную в истории апостасию, разнуздание страстей и пороков (в современной Европе требующих к себе даже почтения: см., напримиер, парады "гордости" содомитов или их "венчания" как раз протестантскими пастырями и т.п.)? Протестантские общины суть светские организации, только называющие себя церквами, а членов своих прихожанами. Их поклонение тексту Библии иллюзорно: нельзя без веры постигнуть Откровение. Библия слишком противоречива, чтобы объять её содержание утилитарной логикой. Чтобы преодолеть противоречия, логику необходимо подчинить вере – но ведь дальше логических конструкций, порой весьма изощрённых, протестанты не идут.

Thomas Jefferson
Василий Суворов
Итак, истинным исповеданием веры вы (справедливо) считаетеПравославие. Но где же вы усмотрели в протестанстве "возвращение кистинной вере от латинского язычества"? (Если не ощибаюсь, ПавелФлоренский говорил, что католицизм – язычество, а протестантизм – этоатеизм в Христианстве.) Отрицание Таинств, отрицание Св. Предания,отрицание икон, эмансипация человека от Церкви – сплошное ОТРИЦАНИЕ!Между тем, Церковь – это столп и УТВЕРЖДЕНИЕ истины.
Вы пишете: "Про что вопрос? Мы обсуждаем веру илиповедение людей потерявших веру?" Но неужели не очевидно, что именноРеформация вызвала массовое, повальное безверие, беспрецедентную вистории апостасию, разнуздание страстей и пороков (в современной Европетребующих к себе даже почтения: см., напримиер, парады "гордости"содомитов или их "венчания" как раз протестантскими пастырями и т.п.)?Протестантские общины суть светские организации, только называющие себяцерквами, а членов своих прихожанами. Их поклонение тексту Библиииллюзорно: нельзя без веры постигнуть Откровение. Библия слишкомпротиворечива, чтобы объять её содержание утилитарной логикой. Чтобыпреодолеть противоречия, логику необходимо подчинить вере – но ведьдальше логических конструкций, порой весьма изощрённых, протестанты неидут.
Во первых про протестантов. Вы видимо не общались с верующими баптистами. Особенно на американском юге. Без веры - ни шагу.
Православие гетерогенно по своей сути. И не сводится к официальной церкви. Например староверы-беспоповцы вполне православные. Поэтому происходит непрерывное брожение, как на восток так и на запад: то Толстой, то филокатолики. Не забудьте о хлыстах, скопцах, жидовствующих... И все это глубоко русские национальные явления, а не результат внешнего влияния. Я уже писал выше о религиозных аспектах революции. То же было в Византии: вспомните о иконоборцах и богумилах. Часть монголов до сих пор исповедует несторианство, как и ассирийцы. Я их считаю вполне православными.

Кирилл Дегтярёв
Думаю, что более - менее понял...
Thomas Jefferson:
Имею в виду "в плане понимания идеологической сути революции в глубоком контексте истории"
Ну и, честно говоря, не знал такого о Горьком. Что ж, спасибо Ленину (кроме шуток).
А насчёт того, кто православный (Ваш пост № 64) - у Вас есть критерии? Или это некая принципиально неформализуемая вещь?
Если же говорить о "формальных" критериях, то православный - например, тот, кто исповедует следующее:
"1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.
11. Чаю воскресения мертвых,
12. и жизни будущаго века. Аминь."
Согласны?
Хотя, наверно, быть православным не исчерпывается с Никео - Цареградским Символом Веры. Так сказать, "необходимое, но недостаточное условие".
Слушайте, а русских большевиков Вы не считаете православными? Вполне серьёзно спрашиваю.

Thomas Jefferson
Кирилл Дегтярёв
Thomas Jefferson:
Имею в виду "в плане понимания идеологической сути революции в глубоком контексте истории"
Ну и, честно говоря, не знал такого о Горьком. Что ж, спасибо Ленину (кроме шуток).
А насчёт того, кто православный (Ваш пост № 64) - у Вас есть критерии? Или это некая принципиально неформализуемая вещь?
Если же говорить о "формальных" критериях, то православный - например, тот, кто исповедует следующее:
"1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия,Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света,Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу,Имже вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отцаисходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшагопророки.
9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.
11. Чаю воскресения мертвых,
12. и жизни будущаго века. Аминь."
Согласны?
Хотя, наверно, быть православным не исчерпывается с Никео- Цареградским Символом Веры. Так сказать, "необходимое, нонедостаточное условие".
Слушайте, а русских большевиков Вы не считаете православными? Вполне серьёзно спрашиваю.
Не думаю что вы найдете много людей кто искренне верит во все эти догмы. И хорошо. Надо редуцировать число сущностей до минимума. Например в церковь, то есть в организацию, верить глупо. Интересно вспомнить что 2000 лет назад были различные течения среди евреев: одни верили в ангелов, другие нет.
Напоминаю одну деталь истории. Народники начались как религиозная секта. Именно в этом качестве они ходили в народ. Христианский социализм. Эта религиозная народническая компонента несомненно присутствовала в старых большевиках, с их самопожертвованием и аскетизмом. Хотя Троцкий был из другой компании, и аскетизмом не страдал.
Насчет Горького и Ленина я не разделяю вашу точку зрения. Тойнби выразил мысль что Византия могла бы выжить в случае победы иконоборцев в гражданской войне 8-9 века. Их поражение привело к идеологическому вакууму и в конце концов к падению империи.

Кирилл Дегтярёв
Thomas Jefferson:
Что ещё Вы бы "редуцировали" в Символе Веры, Томас?
"Византия могла бы выжить в случае победы иконоборцев в гражданской войне 8-9 века. Их поражение привело к идеологическому вакууму и в конце концов к падению империи"
Да, разумеется, пала Византия после этого очень быстро, и 700 лет не прошло. Под давлением, кстати, с двух сторон - с Запада и с Востока.
Тойнби (при всём к нему искреннем уважении) - догадываюсь, почему так говорил. Сам ведь протестант - иконоборец, стало быть. Значит - если бы в Византии победили такие же протестанты, она бы устояла против "латинского язычества".
Однако вот протестантский иконоборческий мир простоял пока всего 400 лет, и изнутри основательнейше разложился. У православной России тоже дела плохи, но ведь 1000 лет стоит, обошлась без победы иконоборцев и других сектантов.

Георгий Давыдов
Жутко извиняюсь, но хотелось бы выразить огромный респект всем участникам дискуссии. Особенно радует ожесточенность споров, практически, единомышленников:))

Валерий Викторович Гамм
Ага. Каждый говорит об одном и том же, только разными словами.
Может быть нам съесть кого-нибудь заживо?
Это я к тому, что нам нужен общий враг, чтобы не было мелких разногласий и детской возни в песочнице.

Василий Суворов
Валерию Викторовичу Гамму (в ответ на №69)
Уважаемый Валерий Викторович! Есть заживо не стоит всё-таки никого, даже врага. Но в данной дискуссии едва ли можно усмотреть "детскую возню в песочнице". Вы же видите до чего дошло: уважаемый Thomas Jefferson договорился до необходимости "редуцировать" даже Церковь и Символ Веры – очевидно, во имя симфонического слияния с братскими протестантскими народами, угнетёнными кровавым узурпатором-Ватиканом.
Если мы в начале разговора пытались выяснить некоторые признаки ксенополитов, то в его продолжение они высветились сами собой. Тонкость в том, что Thomas Jefferson готов признать ксенополитами с одной стороны, тех, кто недостаточно ожесточённо борется с происками "папского режима", с другой же, тех, кто недостаточно лоялен протестантским идеям и их распростанению в нашей (пока ещё) православной стране. Логика господина Jefferson`а мне недоступна.

Василий Суворов
Кириллу Дегтярёву (в ответ на №67)
Спасибо вам за точность и лаконичность ответов господину Jefferson`у.

Валерий Викторович Гамм
Василию Суворову, с уважением.
Это я так, для образности говорил. То, что выкристализовывается в процессе дикуссии наверное важно. Но, долгие речи меня утомляют. А может бытьтак, что не хватает терпения чтобы отследить все нюансы.
Мне кажется, что каждый знает заранее ответ оппонета и продолжает общаться для того, чтобы пооригинальничать. Ну, дома человека никто не слушает, так он здесь самовыражается. А у некоторых нет мужества для похвалы оппонета, который действительно прав с своих суждениях.
"Thomas Jefferson готов признать ксенополитами с одной стороны, тех, кто недостаточно ожесточённо борется с происками "папского режима", с другой же, тех, кто недостаточно лоялен протестантским идеям и их распростанению в нашей (пока ещё) православной стране".
Не грузите себя этим. На Ваши 10 слов он (?) (она?!!!) даст 30. Каждый из Вас эксперт в своей теме. Стоит ли мастерам кушать друг друга?
А ещё можете задать ему (ей) несколько вопросов, подразумевающих конкретнные ответы. И всё станет ясно само собой.

Кирилл Дегтярёв
Общий враг...
Согласился бы и с Валерием (пост №69 и 72), и с Василием (пост №70), имхо, каждый по-своему прав.
Чтобы был ощий враг, надо, чтобы была общая платформа, общая цель, общее дело. Тогда врагом становится тот, кто противодействует этому общему делу, т.е. он сам себя проявит (и конечно, с ним приходится бороться), так что специально его искать и вычислять даже не надо, ни в Ватикане, ни в Вашингтоне, ни в Москве, ни где бы то ни было.
Одно общее дело для здесь присутствующих очевидно - это Россия. Чтобы была, чтобы дети рождались, чтобы у следующих поколений было будущее, чтобы жили нормально в материальном смысле и достойно в смыслах нравственных, культурных, духовных.
Наверно, это может стать общей платформой и для росиянина - православного, и для россиянина - протестанта и т.д.
Так что я, например, против Томаса ничего не имею. Ну протестант он, это не криминал. Ну так пусть так прямо и скажет. Общему делу это не должно помешать. Ну есть у него такая "фишка" - разоблачение "латинского язычества" и его происков. Выстраивает он под это дело свои, по-своему оригинальные и интересные конструкции. Тоже не страшно, пусть будет, у каждого (во всяком случае, у многих) свои идеи - фикс. При одном условии - если борьба с "папским режимом" (да с любым зарубежным режимом) не выходит на первый план, затмевая внутрироссийское строительство.

Василий Суворов
Валерию Викторовичу Гамму (в ответ на №72)
Уважаемый Валерий Викторович! Я, вероятно, что-то пропустил, всё-таки недавно на этом форуме; не будете ли вы столь любезны, чтобы посвятить меня в те ваши наблюдения, которые позволяют усомниться в том, что Thomas Jefferson именно господин, а не госпожа. Это важно хотя бы из соображений вежливости: негоже было бы к даме, даже пожелавший сохранить инкогнито, обращаться в мужском грамматическом роде. (Разумеется, гораздо лучше было бы, чтобы ваши сомнения в этом вопросе разрешил сам Thomas Jefferson.)
Право же, у меня нет желания кушать господина Jefferson`а, как, впрочем. надеюсь, нет и у него. А вот постановка вопросов, требующих конкретного ответа, боюсь, несколько затрудняется стилем ведения дискуссии господином Jefferson`ом: не один и не два моих вопроса остались без ответа.

Василий Суворов
Кириллу Дегтярёву (в ответ на №73)
Уважаемый господин Дегтярёв! Всецело поддерживаю вас в вопросе общего дела и общей платформы для согласия. С одной лишь маленькой поправкой относительно протестантов: я тоже ничего против них не имею (человек свободен в выборе веры), но только до тех пор, пока они не начинают "лезть со своим уставом в наш монастырь", т.е. пока они не начинают "редуцировать" Православие. Как говорил Пушкин, "как человека с предрассудками, меня это оскорбляет".

Игорь Александрович Нефедоров
про ответы
Василий Суворов
Право же, у меня нет желания кушать господина Jefferson`а, как, впрочем. надеюсь, нет и у него. А вот постановка вопросов, требующих конкретного ответа, боюсь, несколько затрудняется стилем ведения дискуссии господином Jefferson`ом: не один и не два моих вопроса остались без ответа.
Ну не может Jefferson ответить на всякие "неудобные" вопросы, ответ на которые вырывается из общего контекста борьбы с "кровавым папистским режимом". Другое дело, что протестанты положили народу столь же много как и католики. И между собой протестанты резались столь же охотно, сколь и с папистами. А насчет гонений на науки, то Кальвин любому римскому папе 100 очков вперед даст.

Кирилл Дегтярёв
Эт точно
Василий Суворов
Уважаемый господин Дегтярёв! Всецело поддерживаю вас в вопросе общего дела и общей платформы для согласия. С одной лишь маленькой поправкой относительно протестантов: я тоже ничего против них не имею (человек свободен в выборе веры), но только до тех пор, пока они не начинают "лезть со своим уставом в наш монастырь", т.е. пока они не начинают "редуцировать" Православие. Как говорил Пушкин, "как человека с предрассудками, меня это оскорбляет".
Как говорится, кто-то приходит в Церковь спасать себя, а кто-то - "спасать" Церковь.

Василий Суворов
Интересная статья по теме
Господа! Совершенно случайно мне попалась на глаза ссылочка, а за нею статья – аккурат по теме нашего разговора, точнее – об истории ксенополитов в России.
http://specnaz.ru/article/?866

Валерий Викторович Гамм
Василию Суворову - ответ на № 74
Я тоже недавно на форуме и мне тоже не всё равно что происходит в нашей стране.
Мои наблюдения - это предположения. Мои соображения на этот счёт таковы:
В поведении Томаса есть что-то женское, своебразная гибкость; чтобы не сказать глупость не отвечает - это умно. Мужчина в таком случае чаще идёт в атаку. Конечно, бывают исключения.
Во всяком случае - это образованный человек с тонкоорганизованной психикой.
Тем не менее, я считаю, что хорошему человеку прятаться за псевдонимами не надо. Даже если он известный.

Игорь Александрович Нефедоров
антинародное правительство
Интересно, когда с момента реформ Петра №1 в России было не антирусское правительство?

Василий Суворов
Валерию Викторовичу Гамму (в ответ на №79)
Есть множество обстоятельств и соображений личного характера, вынуждающих человека прикрыться псевдонимом. Я не решился бы осуждать человека только за подобное прикрытие.
В широте образования господина Jefferson`а сомневаться не приходится, но я бы отметил его несколько вольное обращение с фактами.
Гибкость мышления – похвальная черта, однако же заявляемую позицию следует защищать по всем пунктам, иначе это не позиция, а пустословие. И уход от защиты – черта действительно не мужская.
И ещё: мне хотелось бы просить прощения у господина Jefferson`а. Уважаемый Thomas Jefferson! Простите мне суждения о вашей личности. Из хода беседы вы можете видеть, чем они вызваны. Они нисколько не умаляют уважительного к вам отношения.

Василий Суворов
Игорю Александровичу Нефедорову (в ответ на №80)
Ответ на этот вопрос, уважаемый Игорь Александрович, зависит от того, что именно вы вкладываете в понятия "антирусский" и "антинародный".
Как вам покажется политика Александра III, с его неприятием войны, понижением выкупных платежей, крестьянским банком, ориентацией на развитие внутреннего рынка и т.д. и т.п.?
Да и кроме того – можно ли все наши правительства мерить одним каким-то ранжиром? Различные внешние и внутренние обстоятельства, различные способы решений сходных проблем и т.п. Я бы не взялся, измеряя степень "народности" или "антинародности" того или иного правительства, выносить суждение о его успешности (исключая, конечно же, большевистское – эта свора бесноватых вообще вне человеческих категорий).

Кирилл Дегтярёв
Василий Суворов
Я бы не взялся, измеряя степень "народности" или "антинародности" того или иного правительства, выносить суждение о его успешности (исключая, конечно же, большевистское – эта свора бесноватых вообще вне человеческих категорий).
Я бы тоже не взялся, но какое именно большевистское правительство Вы имеете в виду? Период с 1917 по 1991 очень неоднороден.
И, раз уж речь зашла, как Вам Временное правительство? С точки зрения (без)успешности и (анти)народности?

Василий Суворов
Кириллу Дегтярёву (в ответ на №83)
Спору нет, за 70 с лишком лет однородности ждать наивно. Но на мой взгляд, меньший размах людоедства самого факта бес-человечности и вне-человечности не отменяет. И с этой точки зрения "раскулачивание", Беломорканал и брежневские психушки суть явления одного порядка.
Я привык строго разделять историю и жизнь народа и историю и политику государства. Антинародным я считаю то государство, которое не осознаёт того факта (или пренебрегает им), что оно питается соками народа, что оно – всего лишь механизм самозащиты народа, и самостоятельная воля государства возможна лишь в рамках защиты, сохранения и умножения народа и его благосостояния. Государство, вышедшее за эти рамки, а тем паче покусившееся насиловать породивший и кормящий его народ, есть государство злодейское, безликий упырь, высасывающий тело народа ради собственного насыщения.
Сравнительная мягкость послесталинского времени есть лишь реакция на осознание того простого соображения, что если организм (народ) истощится – придёт конец и государству.
Все наши несомненные достижения советского времени я готов приписать самоотверженности, таланту, труду народа – ВОПРЕКИ государству выжившего и создавшего много чего достойного.
Именно с этих позиций я говорю о внекатегориальности большевисткой власти вообще.
Можно рассуждать об "успешности" сталинской четверти века. Но давайте будем последовательны: развалить великую империю, одну из ведущих стран мира – а потом судорожно, в предчувствии и страхе того, что мировые хищники могут просто сожрать страну по кусочкам, начать лихорадочно вооружаться и готовиться к войне (тем её дополнительно провоцируя и приближая), устроив соковыжималку для миллионов и миллионов людей – это "успешность"? Победа в войне – опять-таки всецело заслуга и подвиг народа, это тоже победа ВОПРЕКИ.
Простите, что-то я растёкся мыслию. Надеюсь, я достаточно прояснил свою позицию.
О Временном правительстве говорить странно, поскольку никакой реальной властью в распадающейся стране оно не обладало, и попытки взять эту власть выглядели жалко. Его задачи (по идее) были именно временными, переходными: удержать от развала хоть какие-то механизмы гос. власти – до Учредительного Собрания. Оно с этими задачами не справилось. Ни эсдэкам, ни эсерам, ни прочей сволочи не воспрепятствовало в их агитации. Не смогли преодолеть инерцию никому не нужной войны и заключить сепаратный мир. Да и с созывом Собрания опоздали, хотя могли этот процесс ускорить. Крайне беспомощное правительство.

Кирилл Дегтярёв
Василию Суворову
Да, Василий, я Вас понял. Особо спорить не хочу, сил уже нет :-).
Тем более, тема громадная. В общем, я не столь категоричен по отношению к советскому периоду, и "внекатегориальности" не очень приемлю и даже не очень понимаю. Ничего в стране не бывает без серьёзных внутренних причин.
Несколько соображений только по ходу Вашего текста.
"Антинародным я считаю то государство, которое не осознаёт того факта (или пренебрегает им), что оно питается соками народа, что оно – всего лишь механизм самозащиты народа, и самостоятельная воля государства возможна лишь в рамках защиты, сохранения и умножения народа и его благосостояния".
Безусловно, но это, увы, очень хорошая характеристика "верхов" России конца 19 - начала 20 века, предавших и интересы, и идеалы собственного народа. Не будь этого - не было бы и большевиков. Ну и вообще - пока будет править несправедливость, "социал - дарвинизм", своекорыстие и лицемерие - будет и коммунистическая идея. Лучший способ застраховаться от социалистических революций - мягко строить социализм "сверху". Кстати, опираясь именно на народные идеалы и традиции.
"Но давайте будем последовательны: развалить великую империю, одну из ведущих стран мира – а потом судорожно, в предчувствии и страхе того, что мировые хищники могут просто сожрать страну по кусочкам, начать лихорадочно вооружаться и готовиться к войне"
Давайте будем. Кто развалил? Да роль большевиков в развале великой империи ничтожна, они уже на готовое пришли. А почему я спросил про Временное Правительство - потому, что это, как раз, представители тех, кто Империю разваливал.
И кто, опять же, ломал народ через колено? Возможно, реформа, известная как "столыпинская" (при всём уважении к Столыпину), сделала для революции больше, чем все "пламенные революционеры", вместе взятые, от декабристов до Ленина.
В заключение. Моему пониманию русской истории здорово помог, в частности, В.В. Кожинов. По поводу 20-го века его "Россия. Век 20-й (Опыт беспристрастного расследования" - если не читали, рекомендую.

Сергей Васильевич Дубовский
Для Кирилла Дегтярева и Василия Суворова
Хотя вы оба очень далеко ушли от исходной темы, не могу удержаться от выражения своего удивления. Меня удивляет, что вы оба в оценке деятельности правительств исходите не из объектино существующей реальности, а из каких-то идеальных конструктов.
Пример:
1.За всю историю США прошли одну гражданскую войну и подверглись нападению Японии. Россия на своей равнине была открыта сотням нападений, поэтому отношения между населением и властью в США и России в корне различаются. Власть в стране, постоянно противостоящей агрессиям с Востока, Юга и Запада, вынужденно жестче, население вынужденно терпимее к власти в условиях постоянной внешней опасности. Не могу здесь перечислить все российские особенности.
2. Царский и советский режимы рухнули в силу их недееспособности, а не из-за большевиков или ЦРУ, хотя и те , и другие старались как могли.
3. Советский режим, несмотря на все свои недостатки, был развитием по сравнению с царским, проще говоря прогрессом.
4. Олигархический режим являтся регрессом, возможно, движением к гибели.

Василий Суворов
Кириллу Дегтярёву (в ответ на №85)
Насчёт усталости вы правы: неделя на исходе, пора бы отдохнуть. Но пару соображений я всё-таки (из последних сил) выскажу.
С тем, что над развалом империи многие потрудились, кто бы спорил. Однако должен вам заметить, что именно большевики (и их ситуативные союзники) ставили себе целью обрушение всего здания государства, а не реконструкцию его (по какому бы то ни было образцу). Кроме того, давайте представим себе, что организатором и исполнителем разгона Учредительного Собрания, т.е. узурпатором власти выступила бы какая-то другая, менее кровожадная и беспринципная партия: я не уверен, что последующие зверства имели бы место (или приобрели такой размах). Дело ведь в том, что пустобрехи Февраля разрушали только прогнившие конструкции государства, а большевики бросились убивать саму Россию, самую душу её. Мясо с живого тела резали. Какая ещё партия была бы на это способна?
О российских верхах (не только рубежа веков, но и глубже в историю) я высказался ещё в №2 – их самовлюблённость и отчуждённость от народа не могли не вызвать отторжения.
Попытка столыпинских реформ, действительно, не образец для подражания; но причину их неуспешности я вижу как раз в том, о чём сказал выше: элиты, чувствуя необходимость перемен, начали "изменять народ", вместо того чтобы попытаться изменить самих себя. Т.е. государственная машина была столь непластична и неповоротлива, столь косна и тугодумна, что оказалась не готовой даже к самым поверхностным, чуть ли не косметическим переменам.
Не могу не сказать ещё вот о чём. Государству нужен стержень, несущая конструкция, самой идеей своей укоренённый в традициях народа. (И это, конечно, ни в коем случае не "национальная идея", "спускаемая сверху".) Если этот стержень есть, то ничего специально ни сверху, ни снизу строить не придётся (ни социализм, ни капитализм, ни что другое), всё образуется (нарастает на этом стержне) само собой, естественным и понятным народу образом: местное самоуправление (земство) внизу, Парламент, представляющий интересы регионов и партий, мобильное правительство, строго соблюдающее пределы своих полномочий и т.д. На мой взгляд, естественным таким стержнем для России является монархия. (Об этом я тоже высказался на этом форуме, на прошлой неделе, в комментариях к "Сверхсрочникам".) Важнейшей гарантией жизнеспособности государства при этой модели я считаю свободную вертикальную социальную миграцию, свободную сменяемость неуспешных персон в элите; т.е. никакой кастовости (ни дворянской, ни бюрократической) быть не должно.
P.S. Благодарю вас за рекомендацию книги. Надеюсь, вскорости её найду и, если не слишком велика, постараюсь быстро прочитать. Хотя времени на чтение катастрофически не хватает.

А. Шамшиев
Валерию Гамму, соотнесение к вопросу № 79.
Я тоже недавно на форуме и мне тоже не всё равно что происходит в нашей стране.
А я на форуме с 2002 г., только был под ником.
Форум достаточно либерален, поэтому кто как хочет, тот так и пишет.
С уважением.

А. Шамшиев
Дровишки в огонь (к дискуссии Кирилла Дегтярёва и Василия Суворова)
1. По моему глубокому убеждению, большевики были самой народной властью и позитивной в общем контексте истории Росии;
2. На мой взгляд, делить народ и государство некорректно. Точнее при фактическом разделении наступает революционная ситуация;
3. Победа во Второй Мировой Войне ( и превращение СССР во вторую сверхдержаву) как раз свидетельствует о практически полном совпадении ценностей и целей народ и государства.
Вполне готов к дискуссии (если кому не лениво) :)
С уважением.

Василий Суворов
Сергею Васильевичу Дубовскому (в ответ на №86)
Уважаемый Сергей Васильевич! Конечно же, мы обсуждаем идеальные умозрительные конструкции, поскольку рассмотрение этой темы с учётом всех реалий в минимальном варианте приведёт к написанию ещё одного "Красного колеса", а в норме – к созданию энциклопедии.
О терпимости нашего народа к власти, как и о необходимой жёсткости власти в наших географических условиях, и говорить излишне – это вещи очевидные и известные. Мы говорим лишь о допустимых пределах насилия: одно дело, когда государство применяет силу (в том числе к своему народу) в видах защиты народа и обеспечения его будущего, и другое дело, когда государство преследует только свои (корыстные или идеологические) цели, пренебрегая жизненными интересами народа.
Относительно "большевиков и ЦРУ": заметьте, ни господин Дегтярёв, ни я не абсолютизируем роль большевиков в развале империи; о ЦРУ же речи и вовсе не шло. Что касается недееспособности правительств – так мы об этом как раз и говорили.
О советском режиме я уже достаточно высказал и добавить могу только то, что он (оставляя за скобками его прогрессивность или непрогрессивность) изуродовал душу и лик России, извратил её исторический путь. В терминах же прогресса\регресса, извините, повторяюсь, рассуждать о большевизме я не могу, поскольку не нахожу возможным ставить его в один ряд с другими типами государственной власти: можно ли говорить, что людоед более "прогрессивен", чем расслабленный самовлюблённый маразматик?
И, наконец, я полностью разделяю то ваше убеждение, что олигархия – путь в никуда.

Василий Суворов
А. Шамшиеву (в ответ на №89)
Уважаемый господин Шамшиев! Спасибо вам за дровишки, но едва ли они добавят жару: есть изрядная усталость от темы.
Для начала: не могли бы вы конкретизировать, в чём именно вы усматриваете "народность" и "позитивность" большевизма?
Далее: несомненно, в реальности (в нормальной ситуации) государство и народ являют собой нераздельно-неслиянное единство, но умозрительно, в дискуссии, мы обязаны их разделять (по требованиям логики), дабы иметь возможность рассуждать о них как об отдельных феноменах. О "фактическом разделении" (точнее, о радикальном расхождении интересов народа и государственной власти) мы тоже говорили, но применительно не к революционной ситуации вообще, а к конкретной русской революции.
И наконец: "превращение СССР во вторую сверхдержаву" могло бы свидетельствовать "о практически полном совпадении ценностей и целей народа и государства" в том случае, если бы государство-победитель – вместо того чтобы насаждать свою идеологию среди "прогрессивных" народов Азии и Африки и соревноваться с Америкой в том, у кого "ракета толще" – озаботилось обеспечением достойных (во всех смыслах) условий жизни собственного народа, т.е. условий хотя бы не худших, чем в государствах, войну проигравших.

Кирилл Дегтярёв
Василию Суворову
Да, по большому счёту, в общем, согласен, по мелочам цепляться неохота. И Сергею Дубовскому Вы ответили, мне нечего добавить. Тем более, я его просто не очень понял. По каким - то позициям - в открытую дверь ломится, по каким - то - сам с лёгкостью необычайной жонглирует идеальными конструктами - "прогресс", "регресс"...
Вот и "латиноборец" наш Джефферсон тоже говорил - дескать, если бы не Реформация, писали бы сейчас гусиными перьями. Так или не так (в истории сослагательного наклонения нет), но если даже и так - ну и что? Не в этом прогресс. Пушкин гусиным пером писал, а какой - нибудь порнограф современный - по клавишам щёлкает. Человечество собралось Марс покорять, а всё так же "гибнет за металл" и готово гибнуть и дальше. Где прогресс? Впрочем, банальности это всё.
По поводу Кожинова - книга довольно толстая. Местами читается как детектив, местами - скучновато. Но это именно расследование добросовестного историка, не беллетристика, много документов и фактов.
По поводу монархии... Скажу Вам как монархист монархисту :-)... Кстати, к монархизму меня в значительной степени повернул Иван Солоневич, наверняка имя Вам знакомо, если нет - его "Народную монархию" тоже рекомендую. Она, хоть и тоже толстая, но читается очень легко, хотя также не "лёгкое чтиво", а серьёзная работа. Так вот, как монархист монархисту скажу, что вряд ли монархия может быть реализована как чисто политический проект (хотя Солоневич в 50-е годы всё ещё надеялся, как я понял). Монархия, во всяком случае - в России существует в общем контексте осознания обществом себя как семьи (не как совокупности автономных товаропроизводителей, обменивающихся товаром на рынке), царя - как отца и, более того, Помазанника Божия, присягающего перед Богом отвечать за вверенную ему страну. Без этого мироощущения всё выльется только в фарс. Монархия на Русь вернётся или не вернётся, но, если вернётся, то как бы "сама собой" при наличии и развитии того "внутреннего стержня", о котором Вы писали.
Пока же, поскольку это мироощущение исчезло, но не до конца, а частично сохранилось, в России нечто вроде квазимонархии. И так было, начиная с 17-го года. Как ни относись к "монархам" той или нынешней эпохи, но генсек ли, президент ли на Руси как бы "немножко царь". Как "наёмного работника, оказывающего услуги населению" общество его всё равно не воспринимает, и ждёт от него именно царского подхода. Тем более, "наёмный работник" - это ж тоже то ли "идеальный конструкт", то ли просто миф.
Наверно, в таком промежуточном состоянии "полумонархии - полуреспублики" мы и будем находиться неизвестно сколько времени.

Валерий Викторович Гамм
А. Шамшиев:
А не рассказать ли Вам мне что-нибудь о себе?
Мой электронный адрес - gamm@454.ru

Василий Суворов
Кириллу Дегтярёву (в ответ на №92)
Уважаемый господин Дегтярёв! Я искренне рад приветствовать единомышленника в вопросе монархии: именно так, как Помазнника Божия, ответственного за судьбу народа и страны, и должно понимать монарха.
Не могу не согласиться с вами и в том, что "вряд ли монархия может быть реализована как чисто политический проект": "наёмный работник" на троне – это, действительно, глумливый фарс.
И моя надежда на возможное становление монархии связана именно с тем народным мироощущением, о котором вы сказали.
К сожалению, межеумочное состояние (ни монархия, ни республика), с каждым поколением выхолащивает это народное чувство и размывает перспективы естественного для России государственного устроения. Да и агрессивная пропаганда (внешняя и внутренняя) секулярных и потребительских "ценностей" оптимизма не прибавляет.
Ну что же, Москва не сразу строилась, надо работать.
Солоневича я читал "Россию в концлагере", а вот до "Народной монархии" руки не дошли, хотя она и есть у меня где-то в электронном виде.
Мой путь к монархическим убеждениям был, возможно, несколько иным, чем у вас. Главное значение имеет, конечно, Церковь ("демократия – в аду, на Небе – Царство"). Не последнюю роль сыграла и художественная и историческая литература. Что же касается публицистики – я далеко не всегда склонен ей доверять: слишком часто за текстом кроются чьи-либо частные политические или экономические интересы.

А. Шамшиев
Ответ В. Суворову (на № 91)
Для начала: не могли бы вы конкретизировать, в чём именно вы усматриваете "народность" и "позитивность" большевизма?
Для начала :)
Хотелось бы напомнить, что 2 апреля 1917 г. президент Вудро Вильсон обратился к Конгрессу США и призвал объявить войну Германии. Он говорил: "Мир должен быть безопасен для демократии".
В этом смысле Джордж Буш-младший всего лишь последователь Вильсона.
По меткому замечанию И. Валлерстайна, Вильсон на самом деле говорил о ликвидации Австро-Венгерской, Оттоманской и Российской империи.
Большевики же во главе с Лениным, если, конечно же, судить по деятельности, а не по лозунгам пытались сохранить единое государство (естественно, единый народ).
Хотелось бы напомнить, что Адольф Гитлер пришёл к власти исключительно демократическим путём. А Мюнхенский сговор 1938 г. свидетельствует, что идея разрушить уже не только государство, но и физически уничтожить народы России, вполне устраивала «демократический» Запад. И то что большевики смогли подготовить страну к победе во Второй Мировой войне (в отличие от Первой мировой), это ли не свидетельство позитива?
Далее: несомненно, в реальности (в нормальной ситуации) государство и народ являют собой нераздельно-неслиянное единство, но умозрительно, в дискуссии, мы обязаны их разделять (по требованиям логики), дабы иметь возможность рассуждать о них как об отдельных феноменах.
Я бы с Вами согласился, если бы мы определились, кто является народом.
О "фактическом разделении" (точнее, о радикальном расхождении интересов народа и государственной власти) мы тоже говорили, но применительно не к революционной ситуации вообще, а к конкретной русской революции.
ОК, договорились.
И наконец: "превращение СССР во вторую сверхдержаву" могло бы свидетельствовать "о практически полном совпадении ценностей и целей народа и государства" в том случае, если бы государство-победитель – вместо того чтобы насаждать свою идеологию среди "прогрессивных" народов Азии и Африки и соревноваться с Америкой в том, у кого "ракета толще" – озаботилось обеспечением достойных (во всех смыслах) условий жизни собственного народа, т.е. условий хотя бы не худших, чем в государствах, войну проигравших.
Лично для меня, превращение СССР во вторую сверхдержаву является свидетельством перехода из периферийной зоны миросистемы в центральную. Вынужденная, конечно, мера, так как плановое уничтожение СССР (в том числе и ядерными бомбардировками) известные трансляторы демократии планировали с 1945 г.
Так что вопрос стоял о существовании самого народа. Вы готовы обсуждать что лучше - физическая смерть от ядерных взрывов или недостаточный уровень жизни? Мне кажется, ответ очевиден.
На всякий случай: в компартии не состоял, сталинистом себя не считаю, как впрочем, и демократом.
Претендую на единственное - понимать, что происходило в необходимом масштабе реальности.
С уважением.

А. Шамшиев
Валерию Викторовичу Гамму (в ответе на №93)
Смотрите личную почту.
С уважением.

Валерий Викторович Гамм
Городу и миру
"Я искренне рад приветствовать единомышленника в вопросе монархии: именно так, как Помазнника Божия, ответственного за судьбу народа и страны, и должно понимать монарха".
Правильная мысль. Но, у меня не складывается картинка. Как быть, если Помазанник проштрафился? Что делать, если судьба страны при монархе как-то не очень похожа на судьбу?
Полагаю, что должны быть реальные санкции: выговор, временное отстранение от дел, плаха с топором, чтобы другой сакральный Помазанник 10 раз подумал прежде чем рулить не туда. А то опять окажется, что у всех морды битые, а никто не виноват. Светлая память Михаилу Евдокимову.

Сергей Васильевич Дубовский
Еще раз о реалиях, из которых надо исходить при оценке режимов
Около каждой идеологии есть организация, которая ее реализует. Примеры: Христианство и церковь. Марксизм и большевики (в других странах социал-демократы). Как правило, идеологии - довольно привлекательные теоретические конструкции. Хотя в марксизме есть два важных прокола - не смогли классики предусмотреть перерождение номенклатуры и не оценили роль частной инициативы и собственности. Организации как человеческие структуры намного хуже, несовершеннее идеологий, достаточно вспомнить церковников в любой религии.
Поэтому режимы приходится сравнивать по многим параметрам:
Советская идеология была предпочтительнее идеологии царского режима.
Советы как организация с монополией на власть были чрезвычайно жесткими.
Исторические задачи, стоявшие перед СССР в 1921-1945 г.г., Советы в основном решили.
Но на длинном историческом интервале Советы оказались неэффективными - подавление частной инициативы, перерождение номенклатуры.
Поэтому можно говорить об относительном прогрессе при переходе от царского к советскому режиму, хотя советский режим себя исчерпал. Это обнаружилось в момент снижения цен на нефть.

А. Шамшиев
Коль пошла такая пьянка :)
1. По поводу церкви (веры в бога).
Так и подмывает процитировать Ежи Урбана - "человеку с высшем образованием в начале XXI веке трудно воспринимать всерьёз байку (миф) столь дальней старины".
Точность фразы не гарантирую, но за смысл ручаюсь.
2. О госустройстве.
Как все мы помним, Аристотель выделял правильные формы государства: монархию или царство, где властвует один для общего блага; аристократию или господство лучших для общего блага; политию или господство многих для общего блага. Каждой правильной форме противостоит неправильная: тирания, где имеется в виду только польза правителя; олигархия, где правят немногие богатые для собственной выгоды; демократия, где властвуют многие бедные, имея в виду только собственный интерес.
По большому счёту, ничего нового никто не придумал. Думается, нет естественных форм правления ни для какого народа (государства), а есть актуальность в зависимости от той или иной общественно-исторической ситуации. На данном этапе развития, смею предположить, что демократии альтернативы нет. Ну а монархию, как возможную перспективную форму правления России, даже в отдалённом будущем, на мой взгляд, обсуждать несерьёзно.
С уважением.
PS: "Народную монархию" Солоневича конечно же читал.

Василий Суворов
А. Шамшиеву (в ответ на №95)
Прежде всего большевики стремились удержать власть, а для этого, на начальном этапе, им требовалось подавить все возможные очаги противодействия и вероятной реставрации добольшевистской России. Для того и уничтожали они массово духовенство, офицерство, интеллигенцию и т.д. (потенциальные источники сопротивления, хотя бы даже духовного и интеллектуального), для того и несли "революцию" на штыках во все уголки бывшей империи, до которых смогли дотянуться. Где-то (как в Польше) не получилось, но в целом, опасность утраты ими власти к середине 20-х была сведена к минимуму. Не забудем, что всё это время Россия рассматривалась лишь как временный плацдарм для последующего победного марша "мировой революции". После неудач революционных попыток (например, в Германии) на плацдарме было решено закрепиться. Отсюда НЭП. При всём при этом о народе (о русском) если и вспоминали, то только как о смотрителе в бывшей "тюрьме народов", само слово "русский" начинало звучать как ругательство. Обратите внимание на следующее: при всём доктринальном "интернационализме", большевики с первых же лет власти начали пестовать национальное самосознание, национальное возрождение (против которого трудно возразить) всех народов – кроме русского. Они понимали, что тип государства для народов, государственности никогда не имевших или не слишком многочисленных, принципиального значения не имеет, а вот русский народ, с нашей тысячелетней историей государственности, сопротивляется и будет сопротивляться на подсознательном, чуть ли не генетическом уровне. Со времени достижения Сталиным "полной власти" доктрина начала меняться, претерпела несколько модификаций – вплоть до того, что всякое проявления народного духа допускалось лишь в декоративной форме (песни и пляски народов СССР) – от страха перед возможным "национально-освободительным движением". (Последствия "мудрой национальной политики" мы и могли наблюдать в процессе и после распада Союза: такого накала русофобии не было никогда прежде, и я надеюсь, больше никогда не будет. А дело-то в том, что вновь возникшие "титульные" нации все свои "горячие чувства" к прелестям большевизма перенесли на русский народ – разумеется, не без потакания местных элит: этим элитам надо было как-то канализировать народное недовольство, а самим при этом удержаться у власти, и лучшего способа, чем заявить себя патриотами и националистами, они не нашли.)
Теперь возвратимся к исходному: о каком "сохранении единого народа", о какой вообще "народности" в исполнении большевиков может идти речь!?
Далее, о подготовке ко Второй Мировой. Спору нет, за годы первых пятилеток была создана мощнейшая индустриальная база, позволившая вести и выиграть войну. Но сразу возникают вопросы. 1. Оправдывает ли создание этой базы многолетнюю полулагерную нищую жизнь большинства населения, уничтожение или разорение крестьянства, уничтожение традиционного уклада жизни, выхолощение любых духовных устремлений и подмена их ничтожными жупелами и фантомами вроде того же "пролетарского интернационализма", "мировой революции" или "светлого будущего"? (О ежедневном и еженощном тотальном произволе и насилии я умолчу.) 2. Стоило ли объявлять о своей враждебности всему (буржуазному) миру, вещать о неминуемости "пролетарских революций", создавать и подкармливать компартии по всему миру, чтобы понять, наконец, что мировые державы этого не потерпят, что они и без того уже веками смотрят на Россию, как на лакомый кус, а ТАКУЮ Россию – сожрут при первой возможности и не поперхнутся?
(Говоря в "сослагательном историческом наклонении": вы уверены, что другая власть не смогла бы подготовить Россию к войне не хуже? уверены, что она была бы столь же неосмотрительна в своих высказываниях, чтобы настроить против себя едва не весь мир? уверены, что при другой власти в России Вторая Мировая вообще была бы так уж неизбежна?)
И в завершение. Поставленная вами альтернатива ("физическая смерть от ядерных взрывов или недостаточный уровень жизни") была актуальна лишь до 1949 года, а с достижением паритета в "гарантированном взаимном уничтожении" вообще потеряла смысл. Но дело даже не столько в том, что огромная доля ресурсов, производительных и интеллектуальных сил народа была направлена на создание и совершенствование вооружений, сколько в том, что немалая часть этих вооружений практически дарилась "странам народной демократии" и всевозможным "прогрессивным" режимам, а также в том, что даже из тех невеликих средств, которые оставались "на народное потребление" гигантские деньги (часто без какого-либо толка и практически безвозвратно) тратились на взращение и поддержание тех самых "прогрессивных" режимов.
(Где теперь те режимы? Там же и наши с вами деньги, наши ресурсы, труд наших предков. Я обеими руками голосую за помощь голодающим и слаборазвитым – но ни в коем случае не в ущерб своей стране. Т.е. дать краюху хлеба калике перехожему – святое дело; но годами кормить со своего стола полмира – это слишком.)
Так что ответы на ваши вопросы, уважаемый господин Шамшиев, не кажутся мне столь же очевидными, как вам.

Василий Суворов
Валерию Викторовичу Гамму (в ответ на №97)
Поставленная вами проблема относима всё-таки к разряду технических: разумеется, должны существовать закреплённые в Конституции мехнизмы, ограничивающие власть монарха. К тому же человечество преподало уже столько "уроков царям", что едва ли кто из них рискнёт в наше время (да и в будущем) идти против интересов народа.

А. Шамшиев
Ответ-комментарий Сергею Васильевичу Дубовскому (на № 98)
Практически по всем пунктам я согласен. Но я предлагаю чуть расширить рамку анализа.
У меня есть ряд соображений.
1. Советский режим оказался вполне дееспособным (тотальная власть - эффективная мобилизация страны) в рамках прямого вооружённого столкновения (угрозы его).
2. Проиграл по организации качества жизни.
3. Не мог не проиграть, так как в традиционном понимании социализмом не являлся, а был по своей сути гигантской корпорацией в рамках общей капиталистической системы мироустройства.
4. Либеральная демократия есть основная идеология современного капитализма.
5. Распространение демократии по всему миру, как мы можем заметить, спокойствия и благосостояния большей части населения не добавляет.
6. Проблема не в форме государственного устройства (демократия, монархия и т.д.), а в общих принципах сегодняшнего мироустройства - капитализме.
7. Пока не придумаем (выработаем, увидим) новые принципы глобального мира, конфликты будут разрастаться (подчеркну, модель СССР не предлагаю - совершенно неактуально).
С уважением.

А. Шамшиев
Василию Суворову (на № 100)
Спасибо за ответ, я обязательно прокомментирую...
Для лучшего понимания к Вам один вопрос: кого Вы относите (понимаете) к часто вами употребляемому понятию "русский"?
С уважением.

А. Шамшиев
Василию Суворову (дополнение к вопросу № 103)
Чтоб было понятно, о чём я спрашиваю, постараюсь расширить вопрос. Вот меня, например, зовут меня Александр, фамилия Шамшиев. Как вы догадываетесь, фамилия татарская, имя греческое, в крови намешаны славяне, тюрки, угро-финны, выходцы с Балканского полуострова.
Что для Вас является критерием русскости?
С уважением.

Василий Суворов
Сергею Васильевичу Дубовскому и А. Шамшиеву (в ответ на №№98-99)
Господа, верьте честному слову, с удовольствием продолжил бы разговор, тем более что мне есть чем вам возразить, но неотложные дела отрывают меня от Сети как минимум до понедельника.
Благодарю всех участников дискуссии, получившейся, на мой взгляд достаточно содержательной.

Василий Суворов
А. Шамшиеву (в ответ на №103-104) (Дабы не прерывать дискуссии и уточнить взгляд)
В самой общей форме – самосознание, самоидентификация, понимание своей принадлежности к… (истории, культуре и т.д.) Кровь имеет значение 25-е.
Простите, вынужден бежать.
Всего доброго!

Сергей Васильевич Дубовский
Уважаемому А. Шамшиеву на его №102
Вроде бы Вы правы в том, что либеральная демократия есть доминирующая идеология современного западного капитализма. Но почему американские сторонники этой идеологии считают главным национальные интересы США? А в России наши собственные либеральные демократы, наоборот, всегда игнорируют российские национальные интересы. Достаточно вспомнить их позицию при установлении рыночных цен на газ для Украины. Вот мы и вернулись к исходной теме. Почему наши российские либеральные демократы являются "ксенополитами", а американские либеральные демократы являются "патриотами"? Почему так цинично и бесстыдно демонстрируются двойные стандарты - одни для России и совершенно другие для Запада? Я думаю, что это объясняется довольно просто. Либеральная идеология - это коммерческая идеология, рассчитанная на обман клиентов.



Другие посты по этой теме:



Комментариев нет: