вторник, 19 декабря 2017 г.

Теорема Гёделя-Елашкина о бизнес-процессах в корпорации

о бизнес-процессах в корпорации

Где-то я встречал термин «райский сад», т. е. некая сущность, возникшая из ничего, у которой не было предшествующей стадии, т. е. невозможная для появления из предыдущего состояния. Давайте посмотрим пример.

Известная большинству играющих в шахматы ситуация — мат двумя конями. Два коня и король против вражеского короля действительно не могут поставить мат. Т.  е. никакое развитие этой ситуации не способно из этой позиции перейти в позицию мата. За исключением вмешательства внешней силы — если противник решит помочь игроку, то вместе они могут поставить кооперативный мат.

Я привёл такое вступление, чтобы напомнить вам о первой теореме о неполноте Гёделя:





Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка, существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни -F, не являются выводимыми в этой теории.

Иначе говоря, в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

А теперь собственно Теорема:

Во всякой достаточно большой формализованной корпорации существует такое полезное для её существование действие, которое невозможно выполнить, используя любой конечный набор существующих в этой корпорации бизнес-процессов, включая бизнес-процессы по созданию новых процессов.

Иначе говоря, в большой корпорации существует такое действие, которое вообще невозможно выполнить в рамках этой организации. При этом уровень полезности действия и поддержка на любом уровне не спасают ситуацию.

Наблюдение 1. Следует отметить, что такое действие не обязательно должно быть очень сложным. Оно может быть очень простым и очевидным.

Наблюдение 2. Как ни странно, но в эндшпиле с двумя конями есть интересное парадоксальное исключение: если он так слаб и у него ещё осталась пешка, которая не проходит на 8-ю линию в ближайшие три хода, то мат всё-таки возможен. В настоящее время лучшие умы исследовательской компании Elashkin Research работают над этой проблемой. Вероятно мы сможем выйти на вторую теорему Гёделя-Елашкина в ближайшие несколько лет…

Автор: Михаил Елашкин.

Интересное...



Комментарии:


DenisM
1. Если это теорема, то где доказательство. Пока это просто гипотеза.
2. Что значит "достаточно большой формализованной" -- какие пороговые критерии?
3. Как характеризуется полезность? Ведь по-сути твоя гипотеза, как мне кажется, означает следующее: "начиная с какого-то этапа развитися сложной системы невозможно опеределить, что является благом для такой системы, а что нет".

DenisM
p.s. для тех кто не в теме и кому лень лезть в википедию
"Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни not(F) не являются выводимыми в этой теории." У Михаила текст принял совсем сказаочное представление ;-)

Mikhail Elashkin
Денис, процесс формулирования и доказательства теоремы может быть раздельным и занимать много лет. Это нам в учебниках всегда теоремы приводят сразу с доказательствами.
Достаточно... ну достаточно большой чтобы вести свою деятелность в соответствии с прописанными бизнес процессами.
Полезность можно характеризовать как "энергию" - т.е. процесс при котором "энергия" (бабло, имидж итп) выделяется, считается полезным, а где поглащается - вредным ))

DenisM
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема — половина всех бед в мире от путаницы в формулировках:
"Теоре́ма (греч. θεώρημα — «вид, представление, положение») — утверждение, для которого в рассматриваемой теории существует доказательство (иначе говоря, вывод)....Утверждения, о которых неизвестно, являются ли они теоремами, обычно называют гипотезами."
второая половина бед от путаницы в проводах

DenisM
>Достаточно... ну достаточно большой чтобы вести свою деятелность в соответствии с прописанными бизнес процессами.
то есть, как только корпорация ведет свою деятельность в соотвтевии с имеющимися бизнес-процессами она достаточно большая? приведи, пожалуйста, пример корпорации внутри которой есть бизнес процессы, но при этом их нет (то есть деястельность по ним не ведется)
>Полезность можно характеризовать как "энергию" - т.е. процесс при котором "энергия" (бабло, имидж итп) выделяется, считается полезным, а где поглащается - вредным ))
Если бы у тебя не было тега "Улыбка", обвинить тебя в лженаучности (что ты сам любишь делать) стоило полчаса назад :-)

Mikhail Elashkin
Денис, у тебя большая часть доказательств ведет к тому, что "больших корпораций не существует" ))
И еще раз "в соответствии с прописанными бизнес процессами" - видишь разницу?

Tolik
А нельзя ли сопроводить теорему каким-либо примером, иллюстрирующим её применимость как таковую?

DenisM
>Денис, у тебя большая часть доказательств ведет к тому, что "больших корпораций не существует" ))
не, к тому что определение неполно. Точнее говоря что то-вроде "Прамоугольник это такая шутка, у которого все углы как в прямоугольнике" ;)
>И еще раз "в соответствии с прописанными бизнес процессами" - видишь разницу?
то есть, перформулируя, большой (или лучше пользоваться традиционной формулировкой -- "зрелой") корпорацией мы называем такую, вся деятельность которой осуществляется на основании описанных бизнес-процессов, при это не существует описанных (в компании) бизнес-процессов, не исполняемых в рамках хозяственно-экономической деятельности компании.

ы?

Mikhail Elashkin
Ы! ))

Tolik
> большой (или лучше пользоваться традиционной формулировкой -- "зрелой") корпорацией мы называем такую, вся деятельность которой осуществляется на основании описанных бизнес-процессов
Чушь какая-то
А если бизнес-процессы не описаны, то она маленькой станет при том же размере? Или незрелой при той же прибыльности?

Mikhail Elashkin
Толь, она не станет маленькой. Она станет кривой. И живут такие ... "копорации" только в России и только при норме прибыли в 200%. Или являются по определению Гартнера "малым и средним бизнесом с преимущественно семейным управлением".

Tolik
Миша, ты этого тоже в САПе наслушался? или в оракле?
Я понимаю, продавцы тяжелых ERP не мыслят существования без формализации, но уверяю тебя, это совершенно не единственный путь

DenisM
2 Tolik -- я специально перфразировал на "зрелую"
CMM и прочее "г" ;-)

Tolik
Ну вот к этому я и прицепился, ибо больший уровень по СММ далеко не всегда значит "лучший". Он значит лишь "более предсказуемый и бюрократизированный". Иногда это хорошо, иногда - нет.

DenisM
а мишина гипотеза и не говорит, что это лучшая корпорация -- по моему совсем наоборот

Tolik
> а мишина гипотеза и не говорит, что это лучшая корпорация -- по моему совсем наоборот
ну, если "кривая" и "только при норме прибыли в 200%" - это комплименты - то да

DenisM
не-не, я к тому что исходно была посылка о существовании в "зрелой корпорации" полезное действие, которое невозможно ни выполнить в рамках существующих бизнес процессов, ни создать такой бизнес процесс, опираясь на существующие.
осталось формализировать "полезность"

Mikhail Elashkin
Да, нет, бли, в пивной я таких теорий наслушался...
Можешь поднять архивы - я всегда говорил, что начиная с некоторого размера операций, системе необходимо выработать правила работы и работать в соответствии с ними. Анархия, способна дать более высокую отдачу, но приводит к полному пушистому зверьку во вполне обозримый сорк. Могу рассказать тебе целую кучу таких историй.

Tolik
Я тебе могу рассказать не меньшую кучу историй, про то как банкротились "правильные" корпорации с описанными процессами.

Mikhail Elashkin
Толя, наличие руля в машине не является гарантией победы в гонке. Но в остутствии руля победа нереальна...

Tolik
Я всю эту казуистику слышал не меньшее количество раз, чем ты. :-)
Докладываю, что в конкуренции гонки обычно выигрываются именно неправильными способами.

Mikhail Elashkin
А я спорю что нестандартными? Но вот сделать хорошего танцора из плохого с помощью кастрации... Давай подожгем офис, расстреляем каждого второго сотрудника - а что? Неправильные методы. Должны помочь )

kolesov
Конечно, это -- не теорема. А гипотеза -- это мелковато. Закон -- это подходит по форме и лучше отражает фундаментальность!

Tolik
> Но в остутствии руля
> Давай подожгем офис, расстреляем каждого второго сотрудника - а что?
Миша, это маркетинговый булшит. типичная подмена понятий, когда отсутствие описания бизнес-процессов приравнивается к отсутствию у машины руля или расстрелу сотрудников. А почему руля, а не особо не нужных кунгурятника и люка на крыше? Но нет, тут же начинается маркетинговое кудахтание: "как, у вас не описаны бизнес-процессы? ваш уровень зрелости СММ всего 3? Вы на краю гибели". Я понимаю, зачем это сотрудникам организаций, внедряющих ERP, им так проще, но поверь, вы там владеете совсем не единственной истиной.

booter
Такие взрослые дяди... а-я-я-яй...

Mikhail Elashkin
Толя, тебя, похоже, уже так достали продавцы полосатых... консультанты и продавцы, что ты теперь всех боишься ))
Давай сначала. Я тебе хоть раз хоть что-то "продавал"? Советовал купить? Что-то переделать в бизнесе? Тогда объясни мне - почему ты так настойчивы пытаешься доказать мне что у меня лично вообще нет своего мнения или я его боюсь высказать и пою только корпоративные мантры?
Теперь по уровню зрелости и процедурам. Видишь ли, кроме того, что я работал в компаниях, которые что-то продают, эти компании просто очень крупные и, честно признаем, очень успешные корпорации (Oracle, Intel, SAP). И я имел возможность посмотреть как работае крупная успешная корпорация. И моя точка зрения очень простая - в реально крупной компании управляемость важнее эффективности. Именно поэтому им приходится прописывать все процедуры. И вводить внутренний аудит. И еще кучу вещей. Можно было бы подумать что они это от тупости своей "по Задорнову" делают, но я лично наблюдал последствия барадка в Oracle.
Так что то, что у вас нет таких правил и прописей говорит скорее о том, что вас жареный петух еще не клевал. Почему? Второй вопрос. Но когда клюнет - построитесь и пойдете монолитными рядами. Такое я уже тоже видел...

DenisM
Максим ))))

DenisM
господа, а о чем вы спорите? о том, что начиная с какого-то момента, скажем перехода корпорации в разряд "транснациональной" старые методы работы просто перестают действовать?
Этот тезис сомнение вызывает у кого-то?
И тот, что до определенного уровня бюрократизация компании становится преградой к дальнешиму развитию? Так про корпоративных паразитов написана не одна статья...
Анатолий, я слово зрелость употреблял не в "терминах русского языка", а именно в терминах "птичьего сиэмэмного". Только чтобы формализовать утверждение Михаила.
А давайте все же посмоторим на вторую чатсь посылки. Что такое польза?
Скажем, начиная с какого-то (политкорректно) уровня, число корпоративных паразитов достигет критической точки и вектор пользы для корпорации меняется.

Popov Pavel
Согласен с Михаилом, в крупной компании без формализации смерти подобно.
Крупная компание берет не эффективностью бизнес процессов, а масштабом.

clevelus
Смотря что понимать под бизнез процессом и степенью его формализации.
Короткий пример. Закупка нового калькулятора взамен сломавшегося для дворника компании. Это может быть строго формализовано так: сначала дворник пишет служебную записку и отдает своему начальнику, тот ее передает другому ввиду нужности данного предприятия, тот отдает лицу ответственному за закупку, тот его заказывает, предварительно оточнив у дворника характеристики требуемого калькулятора. После появления счета он подписывается у директора, который разрешает его покупку ввидку кучи подписей на заявке ... Или другой сценарий: дворник идет и покупает его сам, принеся в бухгалтерию чек с накладной. Бухгалтерия ворчит (тоже элемент бизнес процесса), оформляет документы, подписывает их у директора и ...
Заметим, какая бы ни была организация - в бизнес процессе присутстыует лицо имеющее право подписи финансового документа - ибо такой закон.
Теперь обратимся к теореме. Для начала почему большой? может лучше развлетвленной, а может ... почему действие, а не бизнес процесс (бизнес процесс состоит из цепочки действий). По поводу доказательства. Если провести полную аналогию с теоремой Гёделя, то можно считать ее доказанной. Но есть большое но! у Гёделя действие теоремы распространяется только для теории первого порядка. Но в организации может существовать действие в бизнес-процессе, которое зависит от других действий, - тогда это получается логика высшего порядка и на нее действие теоремы не распространяется!
Вывод: действительно данную гипотезу (теорему) можно доказывать сколь угодно долго - она пока не имеет доказательства и видимо иметь не будет. Но вот если поменять термин "большой формализованной корпорации" в то что описывает просто организацию, имеющую бизнес-логику "первого порядка", то доказательство очевидно. Кстати, это объясняет почему "малый и средний бизнес с преимущественно семейным управлением" под теорему не попадает, и сказка становится былью.

DenisM
в нормальных компаниях обычно начальники отделов имеют право подписи на финансовых документах до определенных сумм. это называется делегирование полномочий. оба ваших примера -- это примеры забюрократизированных компаний

DenisM
"многа буков", словом )

Denis
все-таки хотелось бы вернуться к первому вопросу Tolik
"А нельзя ли сопроводить теорему каким-либо примером, иллюстрирующим её применимость как таковую?" А то все это какой-то сферический конь в вакууме
DenisM,
а что по вашему нормальная компания, вот например ЕМС, Майкрософт нормальные?

Tolik
> Я тебе хоть раз хоть что-то "продавал"? Советовал купить?
Неа
> почему ты так настойчивы пытаешься доказать мне что у меня лично вообще нет своего мнения или я его боюсь высказать и пою только корпоративные мантры?
Я не говорю, что у тебя нет своего мнения, я говорю, что оно у тебя сформировано многолетней работой в компаниях-продавцах автоматизации. И четко совпадает с тем, что эти компании утверждают как с тобой, так и без тебя. И уровень аргументации соответствующий - не размышления, почему формализация непременно нужна, а "машина без руля" и "расстрелять половину сотрудников". Готов с удовольствием выслушать теорему, почему непременно без описаний нельзя, но не готов серьёзно дискутировать с подменами понятий.
> о том, что начиная с какого-то момента, скажем перехода корпорации в разряд "транснациональной" старые методы работы просто перестают действовать?
> Этот тезис сомнение вызывает у кого-то?
Если "старые" методы - это возможность работы без непременно описания всего и вся - то у меня вызывает. К слову о "транснациональной". Лично был в штаб-квратире огромной транснациональной корпорации (Alliance Healthcare, если это кому-то о чем-то говорит). Крохотный домик в лесу. Головная компания владеет десятками крупнейших фирм (например - аптеки Boots) - но все они практически независимы. В штаб-квартире смотрят только финансовые отчеты, плюс отдел слияний-поглощений, плюс отдел best practice. Всё. Процессы у каждой "дочки" свои. И как тут "транснациональность" не дает жить всем по-старому? Все именно по-старому и живут.
Надо понимать, что формальные описания бизнес-процессов - это всего лишь инструмент. Один из многочисленных. Если взять теорию (Минцберг), то есть несколько основных координирующих механизмов:
1. Взаимное приспосабливание
2. Прямое руководство (эти два работают в небольших организациях)
3. Стандартизация рабочих процессов (это "единственный" при росте по Михаилу)
4. Стандартизация результатов (это то, что в примере про Alliance)
5. Стандартизация навыков (любые организации из высококлассных специалистов - врачи, программисты, трейдеры и т.п.)
6. Стандартизация норм (имеются в виду моральные ценности, наиболее яркие примеры - церковь, разведка, но так можно строить любую организацию)
У меня вызывает крайние сомнения. что единственно верным является непременно третий. Лично у меня гораздо большую симпатию вызывают 5 и 6. Когда все просто понимают что надо делать - и описаний им не требуется.
Проблема в том, что с точки зрения менеджера формальный путь с описаниями и руководствами - он наиболее спокойный и предсказуемый, поэтому на него и тянет.

Popov Pavel
На счет прямого рукододства видел я уника, который спокойно руководит компанией более 1500 человек. Могу представить, что будет в этой компании, когда его там не будет.
Согласен, что 5 и 6 вызывают большую симпатию, но есть компании в которых без 3 ну никак не обойтись. Так сказать неизбежное зло, для того чтоб не получить еще большее зло.

Tolik
Дык, один наш основной конкурент - тоже "фирма одного человека". И ничего, лидер рынка, там сильно больше 1500 народу.
> но есть компании в которых без 3 ну никак не обойтись
Никто и не говорит, что оно никому не надо. Надо, причем очень многим. Но не надо говорить, что всем.

Mikhail Elashkin
2 clevelus
Ох, не бейте по больному. С калькулятором. Я в общем формально работаю в штаб-квартире компании. У меня по линии подписи закупок стоит начальник уровня вице-президента. Так когда я пришел в контору, то он мне подписывал выдачу мобильного телефона. Афигеть - делать ему больше нечего, чем по утрам мне телефон выдавать...
Кстати, Леша Шлыков, (мой коллега в Oracle и не так давно директор SAP СНГ) был вторым-третьим человеком в ИТ ТНК и внедрял там SAP. Так вот покупка ему ноута была решена на уровне президента компании! Дурость ужасная, но ... и в ней есть свой смысл...

Mikhail Elashkin
Толя, ну ты же МВА. Если контора зарегистрирована в оффшоре, то в ней могут быть 100.000 человек, а весь офис состоять из одного человека на 1/10 ставки.
В твоем примере ты намеряно показываешь "крышу" корпорации, где занимаются только сведением финансовых показателей. Ты лучше представь что весь бэкофис в этих трех компниях уволили, процедуры отменили...

Tolik
Это не оффшор. Это штаб-квартира огромной корпорации. Просто для подразделений стандартизированы результаты (EBITDA) и в остальное она не лезет
В дочках бывает по разному, в одной могут быть процессы описаны, в другой нет, это их дело. Это был пример того, что транснациональность не обязательно требует описания.
И опять начинается ... "бэкофис в этих трех компниях уволили, процедуры отменили...". Миша, тяжело дискутировать с бредовыми высказываниями. Понятно, что бэкофис никто не уволит. Спрятано от дискуссии, что он вполне может функционировать и без (или с минимальным количеством) ОПИСАНЫХ процедур. Опс ... Вот так маркетологи народ и дурят.
Если процедура не описана - это не значит, что её нету, она есть. В головах у исполнителей (только не надо задавать вопрос, что будет если 183 исполнителя разом уволятся ;-)) В значительном количестве случаев наличия процедуры в головах - более чем достаточно. Ты сам, в своеё транснациональной корпорации, когда тебе надо переговорную заказать не идешь же описание читать? Ты просто знаешь - где её заказывают. И описание может годами пылиться на полке. Даже новому сотруднику проще показать, где заказать, чем дать прочитать этот талмуд, в котором он еще сразу и не найдет.
И так почти по любому вопросу. Кто последний раз в процессе реальной работы читал описания своих организационных процедур? Изредка при вступлении в должность. Да и то можно спросить
Ну тут же сплошные ИТ-шники, неужели для кого-то новость, что юзера мануалов не читают? Каким глюком они эти процедуры читать будут?

Mikhail Elashkin
Толя, ты какие-то чудеса рассказываешь. Мне кажется тебя обманули с показом корпорации. Она просто в принципе не может существовать на международном рынке. Разве что это абсолютно частная компания, которой все пофиг.
Ну вот давай возмем простой момент, близкий моей работе. У копрорации логотип есть? Название компании и продуктов? А руководство по их использованию? Сколько милиметров от края визитки нужно отступить для логотипа? А шриф какой? Все это прописано совершенно четко. Цвета, номера пантонов для лого, для брошюр, для всего. About на сайте.
Теперь давай посмотрим что случится если все это отменить? Ну стереть все файлы с этой информацией? Часть стариков все помнит. Но приходят новые люди, их надо учить. Даже не обращая внимания, что самообучение по мануалам дешевле чем обучение сотрудником, обязанностью которого это не является и который является дорогим ресурсом.
Фиг с ним. Дальше начинается бардак. Кто-то спутал цвета. Кто-то забыл как правильно пишется название препарата... Все это незаметно пока и не убивает компанию, но бардак нарастает и ... кончается все не очень весело.
Психологи четко показывают, что человек способен помнить непрерывно 7 вещей (плюс-минус 1-2). Когда есть процедуры, особенно поддержаные ИТ, то это снимает кучу хлопот с человека - есть процедура и мозг нужно использовать там, где думать надо. Т.е. есть 80% стандартных действий и 20% творчества. Так вот если нет поддержки 80%, то на 20% не будет времени.

Tolik
> Сколько милиметров от края визитки нужно отступить для логотипа?
А ты не пробовал озадачиться вопросом, что количество миллиметров от края визитки просто пофиг. У меня вот корпоративные визитки каждый раз немного разные. И ничего, не рухнули небеса.
Файл с логотипом где-то в сети лежит, кому надо - те вставляют. Из соображений банальной целесообразности. Процедур куда его вставлять куда нет, на сколько миллиметров от края - не видел. И опять же земля не разверзлась.
Гляди, для реальной работы - нужны пара файлов с графикой, чтобы можно было пользоваться - и всё. Но можно написать вокруг них еще 56 регламентов. Но зачем ?????? От того, что у меня в корпоративной презентации стиль будет не такой (кстати - у нас опять таки не регламентируется) - что случится то?
> что человек способен помнить непрерывно 7 вещей
Миша, только честно, ты сам когда последний раз инструкции по процедурам читал?
> Когда есть процедуры, особенно поддержаные ИТ, то это снимает кучу хлопот с человека - есть процедура и мозг нужно использовать там, где думать надо
Ага, мне твой пример с логотипами и шрифтами понравился. Вот я (и больше никто у нас в компании) вообще на это не тратит ни времени ни сил ни мысли. Просто берет и делает как ему нравится. А у вас, у вас да, мощная поддержка и описания позволяют всего за полчаса найти подходящий случаю корпоративный шаблон, дающий вывренное до пиксела расположение логотипа для данного разрешения экрана ...
Потом всё это всего за 4 часа утвердить, оторвав от работы всего 8 человек... Кстати, последний реинжиниринг сократил время утверждения на 13.6 минуты, сэкономив по кампании $345561 доллар. ;-)
В 99% процентов виденых мною случаев эти процедуры - просто кипа никому не нужной (а часто устаревшей) бумаги, которая используется только по одному назначению - не дать родиться ничему новому. Достаются они только чтобы очередному умнику показать, что нечего высовываться. Хотя как раз вот для этого их доставать не надо.

booter
Миш, опять подмена. Стайлбуки есть у многих компаний, в т.ч. и мелких. Но лишь для одной мелкой цели - узнаваемости бренда. Экстраполировать пример стайлбуков на бизнес-процессы немного не правильно на мой дилетантский взгляд.

clevelus
Как мне кажется, вот вариант теоремы, который может иметь доказательство:
При увеличении степени формализации корпорациии увеличивается вероятность того, что существует бизнес процесс, который необходим корпорации, но который невозможно выполнить, используя любой конечный набор существующих в этой корпорации действий, включая бизнес-процессы по созданию новых действий и процессов.
2 DenisM:
Везет Вам, Вы работаете в нормальной компании. Правда я знаю примеры, когда проведение планового аудита показывает, что это недопустимо, и у всех начальников отбирают право такой подписи. Кстати не забываем, что в Банке должны быть образцы подписей всех лиц имеющих такое право - таких лиц в любой компании очень мало! В корпорации побольше, но тоже ограниченное число. И начальникам отделов право подписи платежного документа не дают. Другое дело, что "почти окончательное" решение может быть принято на другом уровне, но все равно лицо подписывающее платежку учавствует в бизнес процессе и может зарубить платеж, и дворник останется без калькулятора.
2 Mikhail Elashkin:
Вы абсолютно правы, любая компания по мере своего роста сталкивается с бардаком в виде кучи начальников и отсутствия плана решения проблемы (обычно выпуска определенной продукции). Даже самая маленькая компания имеет бизнес процессы, оговоренные хотя бы устно: как и какую бумажку подписать, куда ее потом положить и какой срок хранить. Затем все устное потиконьку формализуется на бумаге. Затем появляются те или иные алгоритмы. Затем это дело пытаются автоматизировать (всегда с боем, так как сложно перестроиться, и самое главное - автоматизация подразумевает четкую формальизацию, которой нет, которую все еще нужно создавать). Только вот пример с логотипом не совсем корректный. Даже в очень крупных компаниях за логотип обычно отвечает один человек, который все знает. По мере того как он же заказывет визитки и прочее, он узнает что такое номер пантона и цветоразделение ... другие берут готовые формы и бланки и об этом не задумываются. А если что-то срочное, а человека нет - то все у него на компьютере.

Popov Pavel
Не надо путать крупные компании с транснациональными.
В трансах все бизнес процессы продублированы в каждом отдельном регионе (стране, группе стран). И заказывают визитки в каждом отдельном регионе. А вид у них должен быть совершенно одинаковый.
Так как иногда на переговоры могут приехать предствители различных регионов
и мурзилка из различных визиок выглядит не солидно.

Tolik
> мурзилка из различных визиок выглядит не солидно
фигня какая ...
это тоже маркетологи придумали :-)

clevelus
2 Tolik:
Ага они самые. И это факт, - единообразие визиток, как признак солидности, принято в большинстве компаний, как и многие подобные вещи.

Tolik
> единообразие визиток, как признак солидности, принято в большинстве компаний
Если бы они (маркетологи) знали, насколько это всем пофиг ...

booter
Катрен может посыпать голову пеплом и публично начинать каятся в своей несолидности. : )))

Mikhail Elashkin
Толь, я вот сижу на работе в джинсах, черной футболке с надписью "Run your own race!" и слушаю приколотый на нее iPod Shuffle бирюзового цвета. И мне пофиг - главное что я умею делать. Но когда я пойду на встречу, то я надену костюм...
О визитках. Правильный дизайн работает. У меня была пара данных мне визиток, которые не влезали в визитницу. Выбросил. Но я не буду о дизайне - не будем дискутировать о влиянии на мозги. Но что единый дизайн дешевле в производстве ты не будешь спорить?

Popov Pavel
Ну да имидж фирмы и культура предприятия - это злостные происки маркетологов.
Расхлябанность в малом приводит к расхлябанности в большом.

booter
> Расхлябанность в малом приводит к расхлябанности в большом
Сразу вспоминается "Если вы, гражданские, такие умные, то почем строем не ходите?!"

Popov Pavel
> Никто и не говорит, что оно никому не надо. Надо, причем очень многим. Но не надо говорить, что всем.
А я как раз больше года в трансе не выдерживаю )))
Не могу ощущать себя шестиренкой большого механизма.

DenisM
2 clevelus - речь не о подписи для банка, а о подписи на разрешающем документе, для банкв это визируется в бухгалтерии (без всякого ворчания) уже формально, это, кстати, тоже бизнес процесс
2 Denis есть сомнения? впрочем, региональные отделения в рвзвивающихся странах могут быть со своими бзиками, вот и Михаил это своими примерами подтверждает - хотя ноут это уже килобакс, может в самом деле только на _таком_ уровне можно решить ))) кризЫс

Tolik
>Но что единый дизайн дешевле в производстве ты не будешь спорить?
:-))))))))))
Во-первых - не дешевле, т.к. в каждом городе печатают отдельно
Во-вторых - те гроши не окупят затрат на поддержку процедур
> Но когда я пойду на встречу, то я надену костюм...
А у меня и костюма-то нет :-)
Масштаб руководителя определяется масштабом проблем, которые ему пофиг (х)
У нас с тобой разный масштаб проблем, которые пофиг :-)

Voennov
Михаил, вопрос - сколько времени займет клиенту уважаемой компании, найти в уважаемой компании человека, который сможет дать стандарты начертания названия/логотипа, например для следующей корпоративной майки клиента ?:)
Зато всё стандартно.

DenisM
2 Михаил ну ты же не персона уровня дворника - все правильно. ну как тебе будет ставить разрешительную подпись начальник ниже тебя в иерархии
2 Анатолий словом, согласны с моими словами о том что методы управления компании в 15 и 1500 человек различны. возвращаясь к исходному, речь (гипотеза) идет о корпорациях пошедшему по определенному пути, с таким сужением согласны? :)

Mikhail Elashkin
Толя, когда в компании 60.000 человек и большая часть из них занимается встречами с людьми, то вопрос о стандарте на визитки встает с особой силой. Не хочу вставать в позу "представителя крупной мировой державы на встерче с дипломатом банановой республики", но правда - когда мы говорим о крупном бизнесе, то все проблемы возрастают в разы, а начиная с некоторого размера количество переходит в качество. Ну вот поставь тебя сейчас управлять General Motors и ты через час заплачь что не на все действия процедуры прописаны ))

DenisM
"интерфейс "финансовая подпись" реализован на прокси" ;-))

Popov Pavel
> Ну вот поставь тебя сейчас управлять General Motors и ты через час заплачь что не на все действия процедуры прописаны ))
Думаю что в компаниях где есть дресс-код он не сможет работать..

Mikhail Elashkin
Павел, значит работать не сможет, а теоретически обосновать их ущербность может. Толя, ну и кто ты после этого? Консультанты по сравнению с тобой жалкие ничтожные слабаки )))))

Tolik
> ну как тебе будет ставить разрешительную подпись начальник ниже тебя в иерархии
Кстати, запросто. Есть бюджет - и подпись ставит банальный финансовый контролер, что всё в рамках бюджета. Хрена ли там вообще какому начальнику делать?
> речь (гипотеза) идет о корпорациях пошедшему по определенному пути
Да я не спорю, что в корпорациях, пошедших по пути описания - какие-то гипотезы верны. Я оспариваю лишь то, что "описательно-процессный" путь - единственный.
> огда в компании 60.000 человек и большая часть из них занимается встречами с людьми, то вопрос о стандарте на визитки встает с особой силой
Кстати, не думаю. Еще бы стоило подумать об именовании должностей, а внешний вид - ну поверь как раз представителю заказчиков - да пофиг он. Ну тут моё мнение уж весомо, этот стандарт - он для меня. Так вот мне как заказчику он не нужен.
> Ну вот поставь тебя сейчас управлять General Motors и ты через час заплачь что не на все действия процедуры прописаны
Пример странный. Если взять отдельно компанию которая на описаниях базируется, да из неё описания одночасно выдернуть ... Всё не так - компания изначально строиться или так или этак.
> Думаю что в компаниях где есть дресс-код он не сможет работать..
Смогу. Для начала отменю дресс-код. Или, если уж компания настаивает на спецодежде - попрошу себя ею обеспечить. кстати - был у меня такой прецедент
Вспоминается волшебная история из нашей жизни, как одна глобальная корпорация, действуя по инструкциям загнала своих сотрудников в отель в 100 км от места, где им (с нами положено было быть) и как мы их оттуда к себе вытаскивали. :-)

Popov Pavel
> Ну тут моё мнение уж весомо, этот стандарт - он для меня. Так вот мне как заказчику он не нужен.
Это субъекивное мнение и не более, даже если оно мнение А. Тенцера.
Представь приехал покупать Ламборджини, а руковоство по машине сделано отвратно: фонты пляшут, расные отступы и т.д. и т.п.
У тебе не возникнет в голове сомнение по качеству сервисного обслуживания?
А если ты до этого еще и заезжал в другой салон, где в этом плане все в порядке, то думаю возникнет желание вернуться и купить там.

Tolik
> Это субъекивное мнение и не более, даже если оно мнение А. Тенцера.
Безусловно
>Дык, давай не путать сам продукт (и руководство по нему, как часть его) и визитки
Руководство по машине ценность для меня создает
Визитка - нет, от неё нужно только чтобы она была стандартного размера, с корректной информацией и узнаваемая по компании. Миллиметры от края до логотипа для меня как для заказчика ничего не меняют
В общем-то и оформление руководства мне единообразное не нужно до тех пор, пока оно функционально и качественно. Если в рамках одной книги с отступами и шрифтами всё хорошо - то мне наплевать, что в другом экземпляре они другие

DenisM
>Кстати, запросто. Есть бюджет - и подпись ставит банальный финансовый контролер, что всё в рамках бюджета. Хрена ли там вообще какому начальнику делать?
ну вот на мой взгляд, это уже вопрос, что более странно: когда человек зависит от подписи начальника ниже его в табели о рангах или когда ген.директор решает вопрос о выделении сотового телефона "высокому чину"

Tolik
> когда человек зависит от подписи начальника ниже его в табели о рангах
Все мы в этой жизни от кого-то зависим ...
"начальник ниже его" не разбирается зачем мобильник и какой мобильник и надо ли мобильник. Он просто проверяет, что деньги в бюджете есть и полномочия их тратить присутствуют. Как правило проверка сугубо техническая. Есть другой (применяемый у нас по небольшим суммам вариант) - никто ничего не проверяет, но, если по концу года будет перерасход - будут заданы вопросы. Что логично. Т.е. всего процесса - я беру счет и отдаю на оплату. Сам. И за бюджетом слежу сам. Разбираются только с отклонившимися.

Popov Pavel
Анатолий
> Руководство по машине ценность для меня создает. Визитка - нет
Проблема в том, что создаст это ценность или нет зависит от конкретного клиента. Это также как с кофе-машинами, кому то в кайф, а кто то скажет и тут обнесли...
Если ориентироваться на твое субъективное мнение, а потом из за этой мелочи (поверь бывают до занудства пуктуальные личности) пролететь с контрактом в более 100 млн у.е., то не проще ли это сделать как говорит Михаил.

Анатомия CIO
Это неописуемо, сказала собака, поглядев на баобаб (с) анекдот Как-то последнее время пишу по следам

Tolik
> пролететь с контрактом в более 100 млн у.е., то не проще ли это сделать как говорит Михаил.
Ох, если заказчик решение о контракте на 100 млн у.е. принимает по виду визиток ... Сдается мне, лучше мимо такого заказчика пролететь. Целее будете :-)

Popov Pavel
>Ох, если заказчик решение о контракте на 100 млн у.е. принимает по виду визиток ... Сдается мне, лучше мимо такого заказчика пролететь. Целее будете :-)
Прям бальзам на раны..))) Я обычно говорю не наш клиент..))

Tolik
>Я обычно говорю не наш клиент..))
Более того, его можно с нескрываемым злорадством сбагрить конкурентам :-))))

Popov Pavel
----> в САП ;-))

Tolik
Ага, у них визитки по штангенциркулю :-)

Mikhail Elashkin
Ну... Толь, я как и ты давно сижу, многое видел. Скажем в корпорациях есть хорошее бизнес правило. За ресторан, развлечения итп - всегда платит старший по должности. Понятно почему - ему объяснять своему начальству причины растраты средств.
Но вот был один ... товарищ... в одной солнечной республике. Он там за реально большие бабки не смог отчетов представить. Ему закрыли кредитку, так он ездил везде с сотрудником, который за него платил, а тот ему расходы подписывал...
К вопросу о том - следует ли контролировать менеджера...
Кстати, а еще один большой босс - каждый день ужинал с женой в ресторанах и записывал все в бизнес расходы. Причем бабла ему платили столько что он ранчо купил потом...

Popov Pavel
Ну если про такие случаи, то я могу сказать, что у нас в свое время "пропали" два сухогруза с готовой продукцией, так как коммерческого директора никто не контролировал.
Потом он прикупил себе заводик в Германии.

Tolik
Ну почему не контролировал?
Отклонения от бюджета видны, если они начинают подозрительно нарастать, то это ловится быстро, а если кто немного лишнего пропьёт - так система детального контроля еще дороже.


Другие посты по этой теме:



Комментариев нет: